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Quoted from "romameri"

Die Kirche ist derzeit dabei, in die nächste Falle zu tappen: Lange Zeit hat sie tatsächlich Schuld auf sich geladen, weil sie Täter in (falsch verstandener) christlicher Nächstenliebe und unter dem Einfluß des zeitgeistigen "Der Täter ist doch auch nur gesellschaftliches Opfer" Denken bereitwilligst verziehen und die Täter einfach an den nächstbesten Ort versetzt hat. Wenn heute die Betreuung der Opfer durch kirchliche Ombudsstellen Vorrang vor einer gezielten Strafverfolgung der Täter hat, ist dies neuerlich eine Form des Täterschutzes - auf Kosten künftiger Opfer. So wenig die Öffentlichkeit die frühere christliche Vergebungsabsicht versteht, so wenig kann und wird sie die barmherzige Sorge um die Opfer verstehen - sondern beides gegen die Kirche auslegen. Als Spielarten der Vertuschung. In meinen Augen muß die Kirche bekannt gewordene Mißbrauchsfälle sofort zur Anzeige bringen. Nur Gerichte können für Klarheit und Wahrheit - soweit irdisch möglich - sorgen. Nachdem sich Opfer oft erst nach Jahren melden, ist die Forderung von Frau Kuby höchst sinnvoll.

Quoted from "Damasus"

Eine Anzeigepflicht ohne Rücksicht auf die- bzw. eine Wahlmöglichkeit für die Opfer finde ich persönlich bedenklich.

Quoted from "romameri"

Selbstverständlich sollte es aber sein, daß (weltliche und kirchliche) Vorgesetzte - Schuldirektoren, Träger von Kinder- und Jugendeinrichtungen, Verantwortliche in Klöstern und Diözesen - auftretende Verdachtsmomente sofort an die Staatsanwaltschaft weiterleiten. Wenn ich heute in kath.net lese "Sollten sich die Vorwürfe bestätigen, so das Bistum, werde es die Staatsanwaltschaft einschalten" http://kath.net/detail.php?id=25846, dann geht mir der Hut hoch: Es ist weder Aufgabe der Kirche, noch hat sie dazu die Fähigkeiten, solche Voruntersuchungen selbst durchzuführen. Einziges Ergebnis: die Kirche macht sich in der Öffentlichkeit verdächtig.

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Es sollte aber auch erst einmal definiert werden, was denn überhaupt unter Mißbrauch verstanden wird.

Das ist definiert, und die Gerichte urteilen auch durchaus differenziert. Kirchliche Ombudsstellen tun sich schwerer zu differenzieren: Man denke an den medialen Aufschrei, der erfolgen würde, wenn zum Jahresende eine Ombudsstelle von "minder schweren Fällen" sprechen würde: Die Kirche steht dann da, als wolle sie etwas bagatellisieren. Ein Gericht kann (und muß) differenziert urteilen. Aus meiner Sicht kann die Kirche nur gewinnen, wenn konkret und faktenorientiert berichtet wird. Und ein Schlüssel dazu ist, daß die Kirche entsprechende Untersuchungen nicht intern durchführt, sondern erhaltene Informationen zum frühest möglichen Zeitpunkt den staatlichen Behörden übergibt. Diese Klarheit würde m. E. auch mögliche Täter abschrecken und damit letzlich wieder dem Opferschutz dienen.

Quoted from "Lorger"

Quoted from "romameri"

Es ist weder Aufgabe der Kirche, noch hat sie dazu die Fähigkeiten, solche Voruntersuchungen selbst durchzuführen. Einziges Ergebnis: Die Kirche macht sich in der Öffentlichkeit verdächtig.

Da muß ich dir zustimmen, daß der Kirche wie auch den juristischen Laien nicht möglich ist, Sachverhalte strafrechtlich mit letzter Sicherheit zu beurteilen.

Zur bisherigen Diskussion muß ich doch einiges nachtragen und korrigierend festhalten:

1. Zunächst einmal ist es sehr ärgerlich, daß hier von Katholiken der eigenen weltweit agierenden universalen Katholischen Kirche das Richten und Rechtsprechen abgesprochen wird, obschon sie von den Diözesen begonnen bis hin nach Rom exzellent arbeitende Gerichte besitzt und auch viele hoch qualifizierte kirchliche Richter und Juristen. Der Kirche als vom Glauben her vollkommener und somit jedem Staat mindestens ebenbürtiger Gesellschaft mit einem eigenen Völkerrechtssubjekt (dem Papst / Heiligen Stuhl) steht es sehr wohl zu, und zwar göttlichen Rechtes, über Vorfälle bei ihr zugehörigen Klerikern und Gläubigen zu richten. Dies zeigte sich zum Beispiel auch klar im Fall St. Pölten, als der Staat sich offiziell zum Teil gar nicht interessierte, weil es "nur" um konsensuelle homosexuelle Kontakte zwischen 40 - 60jährigen Priesterausbildnern und 20 - 30jährigen abhängigen Seminaristen gegangen ist. (Eine Hausdurchsuchung wegen heruntergeladener Kinderpornographie brachte dann auch den Homosexualitätsskandal zutage.) Der Papst sandte einen bevollmächtigten Apostolischen Visitator, und solche waren auch kürzlich bei den Legionären Christi unterwegs, und ein solcher könnte bald im Kloster Ettal zugegen sein. Ich habe zur Frage der kirchlichen Berechtigung, zu urteilen und Recht zu sprechen, nun schon einiges ganz aktuell zusammengefaßt, sowohl in meinem Blogbuch als auch auf kath.net, was übrigens in keiner Weise die auf einer anderen rechtlichen Ebene arbeitenden staatlichen Institutionen behindert:

a) SEXUELLER MISSBRAUCH: VERTEIDIGUNG DES KIRCHENRECHTES GEGEN KIRCHE VON UNTEN oder http://www.kath.net/detail.php?id=25543

b) SEXUELLER MISSBRAUCH UND KIRCHENRECHT - BUCHEMPFEHLUNG ZERRBILDER - dank eines Kirchengerichtes erhielt das Opfer den Schadensersatz vom Täterpriester. Wir haben zu wenige kirchenrechtliche Schmerzensgeldklagen!

c) KIRCHENRECHT DOKUMENTE SEXUELLER MISSBRAUCH: KRITIK AN RÖMISCHER GEHEIMHALTUNG IST VERFEHLT oder http://www.kath.net/detail.php?id=25704

Die Kirche ist von ihrem Recht her wesentlich strenger als je ein heutiger westlicher Staat unter seinem negativen gesellschaftlichen Einfluß sein könnte: es gibt eine klare Option gegen homosexuelle Neugeweihte, und nicht nur schwerer sexueller Mißbrauch ist strafwürdig, sondern jeglicher sexuelle Miß-Brauch, so heißt es in bezug auf die Minderjährigen in den geltenden Bestimmungen für alle Diözesen der ganzen Welt, egal ob lateinisch oder orientalisch: "Art. 4 §1. Die Zuständigkeit der Kongregation für die Glaubenslehre erstreckt sich auch auf die Straftat gegen das sechste Gebot des Dekalogs, die von einem Kleriker mit einem Minderjährigen im Alter von weniger als 18 Jahren begangen wurde. §2. Wer die in § 1 benannte Straftat begeht, soll gemäß der Schwere der strafbaren Handlung bestraft werden, die Entlassung oder Amtsenthebung nicht ausgeschlossen (...) Bei der im Art. 4 § 1 benannten Straftat beginnt der Lauf der Verjährung erst von dem Tag, an dem der Minderjährige das Alter von 18 Jahren erreicht hat." Und die Kongregaton kann sogar von der Verjährung dispensieren, sodaß die Kirche in ihrem Recht längst berücksichtigt hat, daß es einige Fälle geben kann, bei denen Verjährung gar nicht angebracht ist. Davon kann jeder Staat nur noch lernen, um jetzt einmal die ganze Argumentation umzudrehen. Ohne die kirchliche Rechtsentwicklung würde der Staat heute arm aussehen. Der Staat ist nicht der endgültige Heilsbringer für die Kirche, sondern wenn, dann umgekehrt, denn nur die Kirche hat alle Heilsmittel, um ihre Glieder heil und heilig zu machen.

Um kein Mißverständnis auszulösen: diese kirchlichen Untersuchungen sind kein Widerspruch zur Einschaltung der jeweiligen staatlichen Behörden. Man höre endlich mit dem Ausspielen des Kirchenrechtes gegen staatliche Gesetzgebungen auf! Wenn hier in der Diskussion in Hinkunft von "Gericht" die Rede ist, verlange ich die Beifügung "staatliches" oder "kirchliches", ganz abgesehen davon, daß der Papst der oberste Richter nach göttlichem Recht ist und daß jeder Bischof für sein Bistum ein solcher Richter ist, der sich aber der freiwilligen Gewaltenteilung bedient und somit guter exzellent ausgebildeter Juristen und seines eigenen Kirchengerichtes.

Das einzige, was der Kirche für manche Fälle fehlt, ist eine Polizei. Doch die haben wir nicht und brauchen wir intern auch nicht, denn wenn es so steht, gibt es gar keine Alternative zur sofortigen Miteinschaltung der staatlichen Behörden, wenn sich diese nicht schon von Amts wegen eingeschalten haben.

Und noch was: es hieß auch, wir hätten keinen "Staatsanwalt". Wer aber die kirchlichen Rechtsbestimmungen wo auch immer liest, wird feststellen, daß wir doch so etwas mehrfach haben, nämlich die Funktion des "Kirchenanwalts". Mich ärgert es einfach, wenn die hohe Rechtskultur der Kirche mißachtet und ausgelassen wird. Daß ein paar vertuschende Oberen das Kirchenrecht in verfehlter Gewissensbildung einfach beiseiteschoben, liegt nicht am Recht, sondern auch an der manchmal nicht vollständig gegebenen rechtlichen Grundausbildung.

Danke, Alexius (übrigens kein juristischer Laie ;-)

P. S. Es ist damit hoffentlich auch klar geworden, daß wir nicht nur Ombudsstellen haben, sondern auch eine funktionierende kirchliche Gerichtsbarkeit.

@ Alexius

An dieser Stelle ein ganz herzlicher Dank für Deine Informationen und die Bemühungen, die Dinge (hier vor allem das kirchliche Recht) richtig zu stellen. Die meisten Forumsmitglieder sind Laien und wissen es nicht besser, um so wertvoller, daß wir jemand im Forum haben, der hier korrigierend eingreifen kann. Nochmals danke!

Romantika

@ Alexius

Ganz klar ist mir nicht, worauf sich Dein beträchtlicher Ärger stützt: Hier bestreitet niemand, dass die Kirche Richten und Rechtsprechen kann. Ehrlich gesagt erkenne ich keinen einzigen Punkt, worin sich unsere Meinungen unterscheiden.

Hier geht es (soweit es Deine Ausführungen betrifft) um zwei Punkte: Dass staatliche Behörden bei Missbrauchsfällen zu einem möglichst frühen Zeitpunkt eingeschaltet werden sollen, da diese (a) über den entsprechenden Ermittlungsapparat verfügen (Du bestätigst ja selbst, dass es keine kirchliche Polizei gibt; siehe auch den von Dir zitierten Fall St. Pölten) und (b) nach weltlichem Recht strafbare Dinge auch durch weltliche Gerichte abgeurteilt werden sollen bzw. von weltlichen Gerichten die Relevanz der Vorwürfe überprüft werden soll. Ich bin froh, dass Du - aus berufenem Munde - bestätigst, dass die "kirchlichen Untersuchungen ... kein Widerspruch zur Einschaltung der jeweiligen staatlichen Behörden" sind.

Dass Du selbst Kritik übst an der "manchmal nicht vollständig gegebenen rechtlichen Grundausbildung" innerhalb der kirchlichen Hierarchie bestätigt für mich, dass die frühzeitige EInschaltung staatlicher Behörden schon aus Gründen der Vorsicht angebracht ist. Und dass diese frühzeitige Einschaltung jedenfalls hinsichtlich der Öffentlichkeitswirkung opportun ist, braucht - so glaube ich - in der derzeitigen Situation nicht betont werden.

Dass der Staat von der Kirche hinsichtlich Verjährungsfristen lernen kann, sollte es der Kirche umso leichter machen sich der Forderung nach Aufhebung/Erstreckung der Verjährungsfristen im staatlichen Bereich anzuschließen.

Falls Du hier irgendwelchen "Unsinn" ortest, wäre ich Dir um konkrete Hinweise dankbar.

Quoted from "romameri"

@ Alexius

Ganz klar ist mir nicht, worauf sich Dein beträchtlicher Ärger stützt: Hier bestreitet niemand, dass die Kirche Richten und Rechtsprechen kann. Ehrlich gesagt erkenne ich keinen einzigen Punkt, worin sich unsere Meinungen unterscheiden.

Hier geht es (soweit es Deine Ausführungen betrifft) um zwei Punkte: Dass staatliche Behörden bei Missbrauchsfällen zu einem möglichst frühen Zeitpunkt eingeschaltet werden sollen, da diese (a) über den entsprechenden Ermittlungsapparat verfügen (Du bestätigst ja selbst, dass es keine kirchliche Polizei gibt; siehe auch den von Dir zitierten Fall St. Pölten) und (b) nach weltlichem Recht strafbare Dinge auch durch weltliche Gerichte abgeurteilt werden sollen bzw. von weltlichen Gerichten die Relevanz der Vorwürfe überprüft werden soll. Ich bin froh, dass Du - aus berufenem Munde - bestätigst, dass die "kirchlichen Untersuchungen ... kein Widerspruch zur Einschaltung der jeweiligen staatlichen Behörden" sind.

Dass Du selbst Kritik übst an der "manchmal nicht vollständig gegebenen rechtlichen Grundausbildung" innerhalb der kirchlichen Hierarchie bestätigt für mich, dass die frühzeitige EInschaltung staatlicher Behörden schon aus Gründen der Vorsicht angebracht ist. Und dass diese frühzeitige Einschaltung jedenfalls hinsichtlich der Öffentlichkeitswirkung opportun ist, braucht - so glaube ich - in der derzeitigen Situation nicht betont werden.

Dass der Staat von der Kirche hinsichtlich Verjährungsfristen lernen kann, sollte es der Kirche umso leichter machen sich der Forderung nach Aufhebung/Erstreckung der Verjährungsfristen im staatlichen Bereich anzuschließen.

Falls Du hier irgendwelchen "Unsinn" ortest, wäre ich Dir um konkrete Hinweise dankbar.

Hallo romameri!

Gerne antworte ich wieder.

Hier bestritt niemand, daß die Kirche richten und Recht sprechen kann? Und warum las ich dann in der Vordiskussion: "Nur [staatliche!] Gerichte können für Klarheit und Wahrheit - soweit irdisch möglich - sorgen (...) Es ist weder Aufgabe der Kirche, noch hat sie dazu die Fähigkeiten, solche Voruntersuchungen selbst durchzuführen (...) ein Schlüssel dazu ist, daß die Kirche entsprechende Untersuchungen nicht intern durchführt (...) Da muß ich dir zustimmen, daß der Kirche wie auch den juristischen Laien nicht möglich ist, Sachverhalte strafrechtlich mit letzter Sicherheit zu beurteilen"? Sorry, aber für blöd verkaufen lasse ich mich nicht.

Die Kirche ist sogar erstberufen, und sie hat die innere und äußere Fähigkeit, Voruntersuchungen selbst durchzuführen, ja mehr noch, sie hat sich dazu selbst durch ihre Gesetzgebung verpflichtet. Die Kirche mit all ihren kirchlichen Gerichten auf dem Niveau von "juristischen Laien" anzusiedeln, ist derart absurd und lächerlich, daß es eigentlich nicht weiter kommentiert zu werden brauchte. Ich denke zum Beispiel auch an den Einsatz der Kirche auf Weltebene bei den Internationalen Organisationen. Mehr noch, die kirchlichen Untersuchungen und Gerichte können weiter kommen als jede andere Institution, und noch etwas: die Kirche sieht auch weiter als der heutige durchschnittliche westliche Staat. Sie ist dem Naturrecht und der Schöpfungsordnung verpflichtet und lehnt Gesetze ab, die für uns kein Recht darstellen, um an die vom Diener Gottes Johannes Paul II. eingeschärfte Lehre zu erinnern: Abtreibungsgesetzgebungen und Hompartnerschaftsgesetzgebungen sind beispielsweise für uns kein Recht im eigentlichen Sinne, sondern Nicht-Recht. Deshalb gehen die Ermittlungen der Kirche tiefer, in jeder Hinsicht.

Dies zeigt exemplarisch die Apostolische Visitation des Bistums St. Pölten und seines Priesterseminars. Dem Staat waren die eigentlichen Ursachen und die vom Apostolischen Visitator als dem Stellvertreter des Papstes und somit päpstlich bevollmächtigtem Vorermittler öffentlich beklagten aktiven homophilen Beziehungen im Seminar egal, wohingegen dann eben diese Voruntersuchungen des Päpstlichen Visitators und weitere Erhebungen desselben Bischofs Dr. Dr. Klaus Küng als Diözesanbischof von St. Pölten, auch mit Hilfe beauftragter Kirchenjuristen, zur Suspendierung der Priesterausbildner führten. Als das Erzbistum München einen der beiden aus Barmherzigkeit auf Bitten wiederum desselben St. Pöltner Bischofs aufnahm, zog "man" sich in München offiziell auf den von der kirchlichen Sittenlehre her nicht ausreichenden Standpunkt zurück, daß "staatlich gesehen" ja gar nichts vorgelegen hätte. In Wirklichkeit jedoch war die Beweislage so dicht - dies wissen wir eben aus den von den beiden Ausbildnern selbst sinnlos angestrengten staatlichen Medienverfahren mit einigen öffentlichen Hauptverhandlungen - und öffentlich erkennbar, sowohl was die Beziehung Ausbildner - Seminarist als auch was die antibischöfliche Agitation in vehement unchristlicher Uneinsichtigkeit inklusive Besudelung verschiedener Belastungszeugen betraf, daß der Papst selbst diese bischöflichen Suspensionen gegen die Rekurse der Betroffenen definitiv und somit unaufhebbar bestätigte. Der Papst ist der oberste Richter.

Eine solche klare und vollständige naturrechtliche Orientierung interessiert den heutigen westlichen Staat nicht mehr sonderlich, womit wieder klar wird: die Kirche ist vom Recht und von den Sitten her strenger. Und genau da müssen wir auch ansetzen, denn hier, in der oftmaligen Vernachlässigung dessen, was die Kirche selbst klar lehrt und in ihrem Recht und Strafrecht auch orientierend sanktioniert, liegt für mich ein Schlüssel des Mißbrauchshintergrundes in vielen Fällen, weshalb ich etwas wiederhole, was ich schon an anderer Stelle betont hatte:

1. Erzbischof Zollitsch hat in einem WELT-Interview richtig gesagt: "Damals hat man geglaubt, daß, wenn die Täter ihr Unrecht einsehen, das nicht mehr vorkommt. Es war naiv, das zu glauben." Daraus ist zu lernen: es gibt so etwas wie falsche Barmherzigkeit. Diese wurde offenbar mit besonderer Vorliebe gegenüber Gottgeweihten ausgeübt, und hier liegt ein erster Schlüssel der ganzen Mißbrauchsvertuschung.

2. In zwei unterschiedlichen aktuellen Radiosendungen mit diversen Gesprächsgästen wurde interessanterweise, aber wenig überraschend deutlich, daß Kommentatoren und Anrufer sehr schlüssig auf den homosexuellen Hintergrund der meisten innerkirchlichen Mißbräuche verwiesen. Ein befragter Experte schützte sich noch vor etwaiger Anti-Diskriminierung-Hetze, indem er ein Adjektiv hinzufügte und meinte, daß in den Klerus zu viele "unreife Homosexuelle" einwanderten.

Meine feste Überzeugung ist, daß a) die strenge Einhaltung der römischen Instruktion zur Verhinderung homosexuell ausgerichteter Neugeweihter von existentieller Bedeutung ist und daß b) erwiesene widernatürlich praktizierte Sexualität bei Erwachsenen (hier sind gemeint Diakone, Priester oder Ordensleute) in den allermeisten Fällen mit der jeweiligen Entlassung aus dem jeweiligen Stand zu enden hätte. Die Katholische Kirche kann es sich keinesfalls leisten, "Bubendummheiten" unter erwachsenen Klerikern durchgehen zu lassen. Ich halte es für möglich, daß eine solche Bubendummheiten-Toleranz ein Mithintergrund sogar für die falsche Toleranz gegenüber minderjährig-orientierten Brüdern war oder ist.

Wenn wir diese Richtlinien verfolgten, dann löste sich der Risiko-Hintergrund der meisten Mißbräuche von selbst auf. Aber das ist eine langfristige Maßnahme, die ihre Erfolge erst in ein paar Jahrzehnten zeigen wird / würde. Allerdings wollen manche in der Kirche dies nicht anerkennen, die sich immer noch auf die unhaltbare Position zurückziehen: egal, welche "Orientierung" (= unmöglicher Begriff) vorliegt, Hauptsache offiziell zölibatär. Nein, wir brauchen gesunde natürlich tendierende Kandidaten und Gottgeweihte, weshalb der bereits vorher mehrfach angeführte St. Pöltner Bischof Dr. Dr. Klaus Küng anläßlich der Schließung des damaligen St. Pöltner Priesterseminars (nicht der Staat, sondern die Kirche schloß!) sagte: "Wir brauchen Priesterpersönlichkeiten, die belastbar und gesund sind. Gerade in der Situation der heutigen Gesellschaft sind die Anforderungen, denen sich der Priester in der Aufgabe der Verkündigung und der Seelsorge stellen muß, sehr hoch. Je bedrängender der Priestermangel wird, desto ausgeglichener, aufrichtiger und tugendhafter müssen jene sein, die Priester werden."

Gruß, Alexius

Alexius
Es ist nicht so, dass ich dich nicht verstände in deinem Anliegen.
Wir sind uns hier aber hoffentlich doch einig, dass Sex in die Ehe und sonst nirgendwo hin gehört und zusätzlich dort prinzipiell offen für mögliche Kinder zu sein hat.
Oder?

Somit sind alle anderen "Orientierungen" für eine Katholiken egal welchen Standes Sünde.
Nun frage ich mich bei so Forderungen wie "Fort mit denen" schon immer, was das bringen soll.
Bessern tun sich die Betroffenen doch dann nicht.
Ich stelle mir diese Frage eigentlich oft, nicht nur im gerade diskutierten Fall.

Der gefallene Priester bleibt auch nach Laisierung Priester Tu es sacerdos in aeternum.
Wenn ein Ordensmensch die ewigen Gelübde abgelegt hat, so hat er sich auf ewig verpflichtet. Gilt natürlich auch für Eheleute (Bis das der Tod euch scheidet).

Vielleicht sollte man die Inklusen wieder einführen oder überhaupt strenger Klöster haben.
Ich gebe zu Bedenken, der Vergewaltiger und Mörder der Maria Goretti ist in einem Kloster der Franziskaner ? untergekommen und dort zur echten Reue gekommen.

es muss doch in der Kirche eine Möglichkeit der Buße und Sühne geben.

Quoted from "Ester"

Alexius
Es ist nicht so, dass ich dich nicht verstände in deinem Anliegen.
Wir sind uns hier aber hoffentlich doch einig, dass Sex in die Ehe und sonst nirgendwo hin gehört und zusätzlich dort prinzipiell offen für mögliche Kinder zu sein hat.
Oder?

Somit sind alle anderen "Orientierungen" für eine Katholiken egal welchen Standes Sünde.
Nun frage ich mich bei so Forderungen wie "Fort mit denen" schon immer, was das bringen soll.
Bessern tun sich die Betroffenen doch dann nicht.
Ich stelle mir diese Frage eigentlich oft, nicht nur im gerade diskutierten Fall.

Der gefallene Priester bleibt auch nach Laisierung Priester Tu es sacerdos in aeternum.
Wenn ein Ordensmensch die ewigen Gelübde abgelegt hat, so hat er sich auf ewig verpflichtet. Gilt natürlich auch für Eheleute (Bis das der Tod euch scheidet).

Vielleicht sollte man die Inklusen wieder einführen oder überhaupt strenger Klöster haben.
Ich gebe zu Bedenken, der Vergewaltiger und Mörder der Maria Goretti ist in einem Kloster der Franziskaner ? untergekommen und dort zur echten Reue gekommen.

es muss doch in der Kirche eine Möglichkeit der Buße und Sühne geben.

Sorry, aber ich glaube, ich höre/lese schlecht. Es ist sonnenklar, daß - wie ich schon oft hier im Forum und bei den neuen Diskussionsmöglichkeiten unterhalb der Artikel festgehalten habe - nur die naturgemäße sexuelle Ausrichtung in der Ehe vom Naturrecht und somit von der katholischen Sittenlehre annehmbar ist. Es ist mir ein Rätsel, wie so eine Frage überhaupt aufkommen kann, absurd. Ich schrieb unterhalb des wichtigen Hinweises von Prof. Windisch:

Fatal, innerhalb des Klerus "hetero" und "homo" auf eine gleichwertige Ebene zu stellen:

Es ist fatal, innerhalb der zum Zölibat verpflichtenden Kleriker so zu tun, als ob es einerlei wäre, ob jemand naturgemäß oder widernatürlich tendierend ist. Genau diese falsche Toleranz ist es, die eine vollständige Aufarbeitung des gesamten Mißbrauch-Problems behindert. Und genau deshalb kann unter anderem die römische Instruktion zur Verhinderung neugeweihter Homosexueller, denn es war sogar einzelnen Bischöfen und Ausbildungsverantwortlichen nicht mehr klar, welches sehr hohe Risiko mit der Weihe homosexuell ausgerichteter Kandidaten eingegangen wurde und wird. Man meinte im großen Irrtum, abgesehen von Pädophilie usw. könnten ruhig "Homos" mit "Heteros" ungesehen geweiht werden. Und schon da lag und liegt ein ganz schwerer Denkfehler: "Hetero" ist zu wenig gesagt, denn es ist das, was von der Schöpfungsordnung und von menschenbezogenen Naturgesetz vorgesehen ist, es bedarf also dieser begrifflichen Gleichschaltung mit "Homo" überhaupt nicht.

Eine nachträgliche Heirat beweist gar nichts. Wir haben auch heute einige Scheinehen, mit Hilfe derer sich sexuell widernatürliche Tendierende nach außen hin schützen, ähnlich wie eben durch Einwanderung in einen zölibatären Klerus. Kirchengerichte haben schon sehr viele solcher Scheinehen für nicht erklärt, weil eben Homosexualität bereits ohne Aktivierung des Triebes eheunfähig macht und insofern als psychische Persönlichkeitsproblematik behandelt wird, auch wenn das ein paar kirchliche Wissenschaftler in einem bestimmten modernen europäischen Toleranzwahn gerne verdrängen.

Gefährlich ist die innerkirchlich angeblich-keusche Gleichschaltung von "hetero" und "homo" auch deshalb, weil die homosexuellen Cliquen genau wissen, wie sie sich weiter durchschummeln: völlig kinderlos und ohne Chance auf eigene Kinder, legen sie Partner durchschnittlich wohl häufiger ab und im Falle des Falles behaupten sie dann, es wäre nie etwas gewesen, es waren doch nur keusche Männerfreundschaften. Schlimm daran ist, daß offenbar homosexuell tendierende Kleriker beim Auffliegen eher im Klerus verbleiben als gesund-natürlich tickende Mitbrüder. Auch hier liegt ein Schlüssel einer zu vermeidenden Homosexualisierung des Klerus.

Daß dann jene homosexuellen Kleriker, die Macht und Karrierismus suchen, die gefährlichsten überhaupt sind, habe ich bereits an anderer Stelle analysiert. Wenn also welche bei den Weihen durchgerutscht sind, wird man sich genau ansehen müssen, um welche Charakterzüge es sich handelt. Für mich steht allerdings fest: für irgendeine Art der Jugendarbeit sind durchgekommene Schwule absolut nicht geeignet, es besteht hier aktive Verführungsgefahr, und das ist das Schlimmste, wenn man von Seminaren, Orden und anderen katholischen Institutionen sagen wird müssen, daß aus ihnen überdurchschnittliche viel homosexuelle Tendierende hervorgegangen seien ...

Die römische Instruktion zur Verhinderung homosexueller Neugeweihter hatte auch diese Problematik im Hinterkopf, und es war klar, daß dadurch die restriktive Sicht des Kirchenrechtes nochmals klar verdeutlicht wurde. Besser weniger gesund-tendierende Priester als einen höheren Prozentsatz unterschiedlicher sexueller Abweichungen ausgerechnet im katholischen Klerus. Angesichts der notwendigen Schließung des St. Pöltner Priesterseminars durch Bischof Krenn sagte Bischof Klaus Küng in der Pressekonferenz am 12. August 2004: "Wir brauchen Priesterpersönlichkeiten, die belastbar und gesund sind. Gerade in der Situation der heutigen Gesellschaft sind die Anforderungen, denen sich der Priester in der Aufgabe der Verkündigung und der Seelsorge stellen muß, sehr hoch. Je bedrängender der Priestermangel wird, desto ausgeglichener, aufrichtiger und tugendhafter müssen jene sein, die Priester werden."

Hier noch ein kleiner Auszug aus dem neuesten Buch zum homosexuellen Hintergrund der meisten innerkirchlichen Mißbräuche, dem Buch "Zerrbilder", in dem das Opfer u. a. über seinen klerikalen Mißbraucher schreibt (Namen geändert):

"Jetzt war es kein Geheimnis mehr! Herr F. Brüning war schwul! Die Hinweise, die vorher in diese Richtung zu deuten schienen, hatten sich jetzt bestätigt (...) Ich erinnere mich, daß Herr F. Brüning Mutmaßungen darüber anstellte, mein Bruder wie auch ein anderer Junge aus unserer Meßdienergruppe könnten ebenfalls homosexuelle, selbstverständlich noch latente, unbewußte homosexuelle Neigungen haben. Vielleicht würde es mit den Mädchen deswegen nicht so klappen, weil diese Jungen einfach latent homosexuell sind ... Herr F. Brünging war darum bemüht, den Geburtshelfer für andere zu spielen, die Geburtshilfe für etwas zu leisten, das nicht da war, aber von Herrn F. Brüning gesehen wurde."

Hier ist der Wahnsinn: durch einen katholischen Geistlichen erfolgt die Homosexualisierung von Ministranten. Und genau so erfolgte es mehrfach, das sind leider keine Einzelfälle der jüngsten Vergangenheit. Wir sollten aufwachen, und deshalb müssen wir uns von falscher Barmherzigkeit gegenüber sexuellen Abweichungen für immer verabschieden, zum Schutze der Kinder und Heranwachsenden, aber auch zum Schutze der Glaubwürdigkeit der Kirche und ihrer Verkündigung. Buße und Sühne gibt es, aber kein Recht, als Priester auch weiterwirken zu dürfen. Und da sind wir ganz eins mit dem heiligen Paulus, da bin ich mir ganz sicher.

Gruß, Alexius

Entschuldige, ich wollte dich nciht aufregen.
Aber woran erkennst du Homosexuelle?

Also meiner bescheidenen Erfahrung nach werden die Leut nicht als Schwule geboren, sondern dazu gemacht.
Das schreibst du ja auch im Post. Pater Leppich in seinen "Predigten von der Reeperbahn" übrigens auch.

Ist meiner Ansicht nach ein Problem der Gesellschaft, die auf dem Gender Trip ist und pardout den Jungen das jungenhafte austreiben will.
Ich habe in meiner wilden Studentenzeit einige Kampf Lesben und Schwule gekannt.
Die meisten sind es gar nicht, sondern waren bloß dem Götzen Sex zugetan und fanden das halt chiq und außerdem erübrigt sich ins so einer Homobeziehung das leidige Verhütungsthema.


Und so ist es halt gekommen wie mit manch anderer Sucht.

P.S, Wir scheinen uns misszuverstehen ich finde auch, wenn jemand sich als Schwuler outet, dann kann er nicht geweiht werden. Schon klar.
Ich habe auch schon gerüchtweise gehört, da liefe einiges schief, aber das mag wie so vieles ein Gerücht sein.
Allerdings scheinen viele so ein ich sag mal feminines Bild von einem Priester zu haben also immer verständnisvoll, sanfte Stimme, auf gar keinen Fall aggressiv und mal auf den Tisch hauen, immer bereit zu smalltalken, und immer lieb.
Naja bei so einem Bild ist schon klar, dass da sich Leute einer bestimmten sexuellen Orientierung angezogen fühlen.

Trotzdem denke ich mal, das ganze Dilema ist ein Dilema in dem wir alle stecken und Gott der Herr hat es zugelassen.

@ Alexius

Danke für Deine Antwort.

Quoted

Hier bestritt niemand, daß die Kirche richten und Recht sprechen kann? Und warum las ich dann in der Vordiskussion: "Nur [staatliche!] Gerichte können für Klarheit und Wahrheit - soweit irdisch möglich - sorgen (...) Es ist weder Aufgabe der Kirche, noch hat sie dazu die Fähigkeiten, solche Voruntersuchungen selbst durchzuführen (...) ein Schlüssel dazu ist, daß die Kirche entsprechende Untersuchungen nicht intern durchführt (...) Da muß ich dir zustimmen, daß der Kirche wie auch den juristischen Laien nicht möglich ist, Sachverhalte strafrechtlich mit letzter Sicherheit zu beurteilen"? Sorry, aber für blöd verkaufen lasse ich mich nicht.

1) Nur [staatliche!] Gerichte können für Klarheit und Wahrheit - soweit irdisch möglich - sorgen. Diese (meine) Aussage war eindeutig gerichtet gegen die herrschende Praxis, dass man die psychologische Betreuung von Opfern im Rahmen von Ombudsstellen VOR eine gerichtliche Aufklärung stellt. Wenn Opfer keine weitere Verfolgung der Täter wünschen, dann können weder staatliche Gerichte noch kirchliche Gerichte tätig werden (damit wird von diesen Stellen sogar "geworben"). Das müsste Dich als Jurist doch auch stören. Ich würde es lieber sehen, wenn diese Stellen klar sagen: Wenn ihr (=Opfer) Euch an uns wendet dann muss klar sein, dass ihr auch ein gerichtliches Vorgehen wünscht - ansonsten wendet Euch an eine der vielen anderen Einrichtungen außerhalb der Kirche. Dass bei einem bekannt gewordenen Fall dann die kirchlichen Gerichte tätig werden muss ja nicht extra beton werden - fraglich ist nur, ob AUCH unverzüglich die staatliche Justiz eingeschaltet wird. Hier hast Du eine Aussage in die falsche Kehle bekommen.

2) Es ist weder Aufgabe der Kirche, noch hat sie dazu die Fähigkeiten, solche Voruntersuchungen selbst durchzuführen. Da darf ich Dich als Kronzeugen anführen: In St Pölten hat die Hausdurchsuchung der staatlichen Behörden dazu geführt, dass die kirchlichen Gerichte erfolgreich tätig werden konnten (sonst hätte es das belastende Material - für das sich der Staat nicht interessiert hat - nicht gegeben). Ich vermute doch dass wir übereinstimmen hinsichtlich der Unverzeichtbarkeit der staatlichen Ermittlungsarbeit, der erweiterte Mittel zur Verfügen stehen. Die kirchlichen Instanzen können beispielsweise nur mit ihr kooperierende Personen als Zeugen befragen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du diese unterschiedlichen Möglichkeiten nicht auch als relevant einstufst. Für mich sind sie jedenfalls ein entscheidendes Argument rasch die staatlichen Behörden zu involvieren.

3) ein Schlüssel dazu ist, daß die Kirche entsprechende Untersuchungen nicht intern durchführt: Unmittelbar bezogen hat sich dies wiederum nicht auf kirchenrechtliche Verfahren sondern auf die Tätigkeitsberichte der Ombundsstellen, die immer pauschal von Missbrauch sprechen (und für eine öffentliche Differenzierung auch nicht geeignet sind). Dass kirchliche Gerichte sehr wohl diffenziert zu urteilen in der Lage sind bestreite ich nicht. Ich sehe aber die von Dir hier (und an anderen Stellen) vorgebrachte Kritik an der Praxis als so schwerwiegend, dass ich - und das war das eigentliche Thema der oben geführten Diskussion - jedenfalls für eine Anzeige bei staatlichen Gerichten eintrete. Das ist heute nicht verpflichtend, wird aber etwa in den USA dringend empfohlen und die Missbrauchsopfer in den USA werden seit 2002 dahingehend beraten (um nicht zu sagen aufgefordet).

4) Da muß ich dir zustimmen, daß der Kirche wie auch den juristischen Laien nicht möglich ist, Sachverhalte strafrechtlich mit letzter Sicherheit zu beurteilen. Das war nicht meine Aussage, und hier verstehe ich teilweise Deine Verägerung (obwohl ich die Gleichsetzung Kirche = juristischer Laie so nicht herauslese; und ohne Rückgriff auf staatliche Untersuchungsergebnisse - wieder Beispiel St Pölten - wäre die Sicherheit kirchenrechtlicher Beurteilung oft schwieriger). Nachdem Du immer wieder den universellen Anspruch unterstreichst: Nicht überall ist die Qualität und die personelle Ausstattung der kirchlichen Gerichte mit Deutschland vergleichbar; ich hatte selbst erst jüngst Erfahrungen mit einem kirchenrechtlichen Verfahren in einer französischen Diözese - frage nicht. Dann kann man durchaus froh sein, dass es das doppelte Netz mit einem auch staatlichen Verfahren gibt.

"Sorry, aber für blöd verkaufen lasse ich mich nicht." Das war nicht meine Absicht. Ich bin weiterhin der Meinung, dass wir in entscheidenden Punkten NICHT auseinander liegen. Vor allem da ein frühzeitig eingeleitetes staatliches Vorgehen das kirchliche Verfahren - wie gezeigt, etwa bei der Beweisaufnahme - unterstützen kann, und im Übrigen die beiden Verfahren einander ja keineswegs behindern.

Mir gefällt Deine Aussage, dass die Ermittlungen der Kirche in jeder Hinsicht tiefer gehen. In der öffentlichen Diskussion bringen uns mitunter aber die Urteile der weltlichen Gerichte weiter. Die jeweilige Bedeutung beider Verfahren zu unterstreichen bedeutet nicht, dass man eines gegen das andere ausspielt, sondern die spezifischen Vorteile beider sieht und anerkennt.

Danke vor allem auch für den zweiten Teil Deiner Antwort (falsche Barmherzigkeit und homosexuelle Risiko-Hintergrund). Dies sind zwei Punkte, die man nicht oft genug unterstreichen kann.

Hallo romameri!

Vielen Dank für die Klärung und Ausräumung mancher Mißverständnisse, die durch einen anders gemeinten Kontext der Vordiskussionen entstanden waren.

Zu Punkt 1. Richtig, ich würde mir mindestens gleichzeitig eine kirchenrechtliche Beratung bei einem kirchlichen Rechtsanwalt oder direkt am jeweiligen Offizialat / Konsistorium / Kirchengericht wünschen. Vor einem Ehenichtigkeitsverfahren usw. nehmen ja auch viele zuvor eine solche Beratung wahr. Es wird in der Tat zu wenig gesehen, wie sehr das Kirchenrecht im Sinne aller Möglichkeiten (Strafe bis zum Schadensersatz) auch der Psyche Betroffener helfen kann. Ich erinnere nochmals an meine aktuelle Buchempfehlung: für diesen Mann war es wichtig, daß durch ein Kirchengericht der Täter derart klar zu seiner Verantwortung "gezwungen" wurde, daß das Schmerzensgeld auch von diesem selbst kam. Das Opfer sagte ausdrücklich, daß es ihm gar nicht um Geld und um die (im Vergleich zu den US-Zahlen niedrige) Höhe der Summe gegangen sei, sondern um die Wiederherstellung der Ehre. In der Tat rufe ich alle Opfer innerkirchlichen sexuellen Mißbrauchs auf, solche Beratungen wahrzunehmen, ihre Schadensersatzklagen einzureichen, und wenn noch keine kirchenrechtlich-strafrechtliche Verjährung eingetreten ist, dies auch gleich mit einer Meldung Richtung Glaubenskongregation über ein Bistum und die Nuntiatur zu tun. Außerdem kann der Ortsbischof angegangen werden, daß von der Verjährung abgesehen werden solle, daß also der Bischof in einem bestimmten Fall die Glaubenskongregation um Dispens bitten sollte, damit der Täter nicht nur zahlt (eventuell auch mitwissende Vertuscher in höheren Rängen oder eine kirchliche Gemeinschaft selbst bzw. aus einem Fonds), sondern auch noch seiner kirchlichen Strafe zugeführt werde, was letztlich vor allem die Entlassung aus dem Klerikerstand bedeuten sollte, denn wahre Bamherzigkeit heißt: Vergebung gibt es, aber kein Recht auf den Weitereinsatz als amtierender katholischer Kleriker und Mitarbeiter.

Zu Punkt 2. Natürlich bedarf die Kirche auch der staatlich untersuchten und herausgefundenen Ergebnisse, ja sie bedarf sogar auch ausdrücklich aller Medien (unabhängig von ihrer religiösen Einstellung), aber die rechte Bewertung der Vorfälle untersteht immer noch dem letzten Urteil der jeweils zuständigen Richter, d. h. des Papstes, d. h. eines von ihm bevollmächtigten Gerichtes oder Dikasteriums der Römischen Kurie, d. h. des von ihm möglicherweise entsandten bevollmächtigten Visitators (= direkten Stellvertreters des Papstes!), d. h. des zuständigen Ordinarius (meistens Bischofs), d. h. des vom Bischof bestellten Richters oder beauftragten Untersuchungsjuristen usw. - die Bewertung all dieser vorliegenden Materialien und Zeugen unterliegt letztlich dem mit moralischer Gewißheit gefällten kirchenrechtlichen Urteil. Im Fall St. Pölten war es ja eine Kette interessanter Kooperationen: zunächst verstarb leider ein kurz zuvor auf die Straße gesetzter Seminarist - was von Bischof Klaus Küng in der Kritik an einem verlogenen Buch scharf kritisiert wird - dann erfolgte eine kirchenamtliche Anzeige wegen Kinderpornographie, wobei eine Sachverhaltsdarstellung von Seiten des Bischöflichen Sekretariates damals "irrtümlich" an ein Nachrichtenmagazin gefaxt wurde statt an die Staatsanwaltschaft, und dann erfolgte die erfolgreiche Hausdurchsuchung, verbunden mit polizeilichen Befragungen, und dann wandten sich die uneinsichtigen Priesterausbildner - nachträglich muß man sagen: in völliger Fehleinschätzung der von ihnen beeinflußten und dann umgefallenen und unglaubwürdig gewordenen "Entlastungszeugen" - an staatliche Gerichte wegen Klage gegen ein anderes österreichisches Nachrichtenmagazin, welches in allen Instanzen betreffend die wahrhaftige Berichterstattung über homosexuelle Atmosphäre und Beziehung zwischen Ausbildner und Seminarist inhaltlich gewann. Die Polizeivernehmungen und die Gerichtsurteile sind natürlich in die Bewertung miteingeflossen, das hat Bischof Küng auch klar öffentlich ausgesendet, und in diesem Fall hatten die staatlichen Behörden offenbar in der Tat sehr gut gearbeitet. Aber wie gesagt: als oberster Richter fungiert der Papst, und dieser hat im Blick auf diese Sachlage und die anarchistische Agitation des Umkreises der ehemaligen Priesterausbildner deren Suspension sowie u. U. im Blick auf ein paar weitere vielleicht nicht bekannte Fakten bestätigt. Wir sehen: natürlich ist es am besten, wenn Staat und Kirche unter Wahrung ihrer Eigenheiten zum Besten zusammenarbeiten, aber der Staat muß sich auch sagen lassen, welche Gesetze für uns nicht Recht sind und daß für uns einiges nicht tolerabel ist, was heute die Gesellschaft einfach "schluckt". Ebenso jedoch müssen sich kirchliche Amtsträger leider belehren lassen, wenn sie in Nichternstnahme der eigenen kirchlichen Bestimmungen vertuscht haben und nicht einmal die staatlichen Mindestanforderungen zum Kinderschutz zu erfüllen trachteten. Doch die Kirche und ihr Recht, die taugen wirklich was, wenn man sie nur rechtzeitig einsetzt.

Noch ein Letztes: auch wenn staatliche Gerichte bei den Medienverfahren die Wahrheit des homosexuell gefärbten Sexskandals von St. Pölten herausfanden, so lag dem Visitator natürlich mehr vor, denn manche kirchliche tätige Zeugen konnten sich bei den öffentlichen Medienverfahren des Staates mit Berufung auf das "kirchliche Amtsgeheimnis" zurückziehen und sagten so öffentlich dort nicht aus. Um so sicherer war dann zweifellos die Grundlage zur Suspension der beiden Priesterausbildner und zu den weiteren Maßnahmen bishin zur Auflösung des Kollegiatsstiftes Eisgarn. Gruß, Alexius

Lieber Alexius,

Danke für Deine zusätzlichen Informationen und für diese sehr interessante Diskussion.

Hallo, und vielen Dank für die Freischaltung auf diesem Forum.
Dies ist mein zweiter Versuch an dieser Diskussionsrunde teilzunehmen. Zum ersten Mal meldete ich mich an, als man hier noch telefonisch bei den Kandidaten nachfragte wieso sie sich angemeldet haben

Ich möchte, bevor ich zum eigentlichen Thema komme etwas klarstellen: Ich bin nicht gläubig, habe allerdings ein selbst gestaltetes Verhältnis zum Leben und dem Danach. Das ist aber ein anderes Thema. Ich hoffe jedoch sehr, dass auch andere Meinungen als die Majorität hier akzeptiert und toleriert werden.

Zum Thema selbst: Ich finde die Haltung der Kirche, und der christlichen Gemeinde in Deutschland betreffend der Missbrauchsfälle für zu lasch. In meinen Augen haben Geistliche hier im schlimmsten Ausmaß das Vertrauen missbraucht, welches Ihnen entgegengebracht worden ist. Und ich werde das Gefühl nicht los, das es sich nur um die Spitze des Eisbergs handelt.

Fehl am Platz finde ich auch die Argumentation mit Homosexualität. Ich bin der Ansicht, dass Homosexuelle Menschen nicht anders zu behandeln sind als Heterosexuelle Menschen. Ich selbst bin kein Freund von diesem Schubladendenken, ich bezeichne mich selbst z.B. als sexuell. Denn ich genieße, was gut für mich ist und niemandem schadet. Leider werden hier sehr oft Päderasten und Homosexuelle Menschen auf eine Ebene gestellt. Ich finde das sehr unfair, denn es würde auch kein vernünftiger Mensch in der momentanen Situation auf die Idee kommen zu behaupten alle PFarrer/Priester/Geistliche sind Pädophil.

Man muss dringend unterscheiden können, und auch mal über den Tellerrand blicken.

Grüße in die Runde, Seth

@ Seth82

Willkommen im Forum!

Sehr schöne Beiträge zur Situation, um die es in diesem Beitrag geht, haben Romameri und Alexius geschrieben. Sie sind sehr aufschlußreich, weil hervorragend recherchiert! Ich denke, eine Diskussion macht wenig Sinn, wenn man diese Beiträge unberücksichtigt läßt. Daher meine Bitte an Dich, diese einfach mal zu lesen und in Deine Überlegungen einzubeziehen.

Herzliche Grüße
Romantika

Hallo!

Danke für den Hinweis. Ich werde mich noch umsehen, bin bislang leider noch nicht dazu gekommen.

Quoted from "Seth82"

Zum Thema selbst: Ich finde die Haltung der Kirche, und der christlichen Gemeinde in Deutschland betreffend der Missbrauchsfälle für zu lasch. In meinen Augen haben Geistliche hier im schlimmsten Ausmaß das Vertrauen missbraucht, welches Ihnen entgegengebracht worden ist. Und ich werde das Gefühl nicht los, das es sich nur um die Spitze des Eisbergs handelt.

Fehl am Platz finde ich auch die Argumentation mit Homosexualität. Ich bin der Ansicht, dass Homosexuelle Menschen nicht anders zu behandeln sind als Heterosexuelle Menschen. Ich selbst bin kein Freund von diesem Schubladendenken, ich bezeichne mich selbst z.B. als sexuell. Denn ich genieße, was gut für mich ist und niemandem schadet. Leider werden hier sehr oft Päderasten und Homosexuelle Menschen auf eine Ebene gestellt. Ich finde das sehr unfair, denn es würde auch kein vernünftiger Mensch in der momentanen Situation auf die Idee kommen zu behaupten alle PFarrer/Priester/Geistliche sind Pädophil.

Man muss dringend unterscheiden können, und auch mal über den Tellerrand blicken.

Grüße in die Runde, Seth

Ihre Position erscheint mir sehr widersprüchlich. Daß homosexuell tendierende Menschen in bezug auf die höheren Weihen in der Kirche anders zu bewerten sind als naturgemäß ausgerichtete Persönlichkeiten, ist geltendes Kirchenrecht. Und in diese Richtung werden wir noch stärker gehen müssen, um einen sehr wichtigen Mißbrauchshintergrund immer mehr aufzuarbeiten. Die eigentümliche Vorliebe solche klerikaler Homosexueller für alle Burschen von 15 bis 25 führt automatisch zur ständigen Mißbrauchsgefahr bei Unter-18-Jährigen. Lesen Sie doch selbst das neu erschienene Buch eines Opfers - seine Geschichte ist wahr, und der homosexuelle und homosexualisierende Hintergrund ist dermaßen eindeutig und auch auf andere Fälle übertragbar, daß mir jegliche Zurückweisung dieses kausalen Hintergrundes nur noch Kopfschütteln abverlangt.

Gruß, Alexius

Quoted

Ihre Position erscheint mir sehr widersprüchlich. Daß homosexuell tendierende Menschen in bezug auf die höheren Weihen in der Kirche anders zu bewerten sind als naturgemäß ausgerichtete Persönlichkeiten, ist geltendes Kirchenrecht. Und in diese Richtung werden wir noch stärker gehen müssen, um einen sehr wichtigen Mißbrauchshintergrund immer mehr aufzuarbeiten. Die eigentümliche Vorliebe solche klerikaler Homosexueller für alle Burschen von 15 bis 25 führt automatisch zur ständigen Mißbrauchsgefahr bei Unter-18-Jährigen. Lesen Sie doch selbst das neu erschienene Buch eines Opfers - seine Geschichte ist wahr, und der homosexuelle und homosexualisierende Hintergrund ist dermaßen eindeutig und auch auf andere Fälle übertragbar, daß mir jegliche Zurückweisung dieses kausalen Hintergrundes nur noch Kopfschütteln abverlangt.

Gruß, Alexius

Ich sehe vor Allem folgendes:
Homosexuelle Menschen haben Sex miteinander. Genauso wie Heterosexuelle Menschen. Homosexuelle Menschen tun dies mit gegenseitiger Einverständnis. Bei Missbrauchsfällen wird das Opfer Druck ausgesetzt, es passiert NICHT Freiwillig. Man kann doch nicht allen Ernstes Homosexualität die auf Freiwilligkeit basiert mit sexuellen Missbrauch gleichsetzen?

Oh "Homophobie"- ein vor allem von interessierter Seite ins Feld geführter Totschlagbegriff, der gleich die Meinung Andersdenkender kriminalisieren möchte und Homosexualität zur sakrosankten sich per Tabu jeder Diskussion entziehenden Gleichwertigkeit erheben will. Das mag im durchgegenderten öffentlichen Diskurs schon weitgehend gelungen sein. Hier allerdings nicht.

Nein- so geht es nicht. Und man ahnt schont, wohin auch diese Diskussion gehen wird, die wir hier schon unzählige Male geführt haben. Eine Grundsatzdebatte über die Wertigkeit der HS haben wir bis zum Brechreiz schon auf diversen threads gehabt, man könnte sagen erlitten- wir kennen jedes Argument, mit dem hier eine antikirchliche Front eröffnet werden soll. Natürlich wird von interessierter Seite das Offensichtliche geleugnet: die Opfer der männlichen Mißbraucher sind zum weitaus größten Teil Jungen. Die Erklärung dafür liegt wohl auf der Hand- und die Kirche hat daraus die richtigen Schlüsse, was die Zulassung in die Seminare betrifft , gezogen.

Ja und der Administrator hat auch immer noch das Recht auf eine eigene, nicht der HS-Zensur unterworfene Meinung.

Quoted from "Seth82"

Entschuldigung, aber so eine Aussage vom Administrator dieses Forums...?
Sollte es so gegen die Natur sein, frage ich mich wieso die Natur denn diese Art der Liebe überhaupt beinhaltet.

Desweiteren wurde das Thema wegen fehlender Argumente seitens der homophoben Fraktion geschlossen.

Es ist keine Liebe, es ist Sex.
Und es ist wider die Natur, das merkt man auch daran, dass man jemandem, der dieses Laster praktiziert es einfach ansieht.

Selbstverständlich, das muss man heutzutage ja extra betonen sind solche Leute keineswegs von der Liebe Gottes ausgeschlossen, aber wohl der Liebe Gottes verschlossen.

Aber in diesem Dauerfeuer, dass heutzutage und früher auf die Menschen eindringt (Hast du keinen Sex, so bist du nix, Freie Liebe undso) ist, denk ich mal die Schuld auch bei den Verführern, die im konkreten Fall wohl nicht nur Personen sondern auch Schreibtischtäter sind.

Ich finde das macht das kaputt, was Freundschaft, Männerfreundschaft eigentlich ist und sein kann.

Solange der Admin nicht selbst zensiert ist ja alles okey...

Ich möchte niemanden kriminalisieren.
Ich möchte einfach nur darauf hinweisen, dass es keine Gehirnwäsche ist in der Gesellschaft, die dazu führt das Homosexualität akzeptiert wird. Sondern die Tatsache, das es sich um genauso eine Form der Liebe handelt wie Heterosexualität.

Im Übrigen gibt es auch homosexuelle Christen. Für mich persönlich kein Widerspruch. Denn wenn jemand glauben möchte, hat JEDER das Recht darauf.

Desweiteren: Wir sollten alle aus der Vergangenheit, der schonmal vorgekommenen Ausgrenzung bestimmter Gruppen von Menschen gelernt haben.

Quoted from "Ester"

Quoted from "Seth82"

Entschuldigung, aber so eine Aussage vom Administrator dieses Forums...?
Sollte es so gegen die Natur sein, frage ich mich wieso die Natur denn diese Art der Liebe überhaupt beinhaltet.

Desweiteren wurde das Thema wegen fehlender Argumente seitens der homophoben Fraktion geschlossen.

Es ist keine Liebe, es ist Sex.
Und es ist wider die Natur, das merkt man auch daran, dass man jemandem, der dieses Laster praktiziert es einfach ansieht.

Selbstverständlich, das muss man heutzutage ja extra betonen sind solche Leute keineswegs von der Liebe Gottes ausgeschlossen, aber wohl der Liebe Gottes verschlossen.

Aber in diesem Dauerfeuer, dass heutzutage und früher auf die Menschen eindringt (Hast du keinen Sex, so bist du nix, Freie Liebe undso) ist, denk ich mal die Schuld auch bei den Verführern, die im konkreten Fall wohl nicht nur Personen sondern auch Schreibtischtäter sind.

Ich finde das macht das kaputt, was Freundschaft, Männerfreundschaft eigentlich ist und sein kann.

Darf ich fragen inwiefern man Menschen mit diesem "Laster" dieses ansieht? Sorry, aber ich erkenne an niemandem dem ich auf der Straße begegne was er in seinen vier Wänden tut. Und es geht mich auch nichts an, es ist seine Sache. Es sei denn, du meinst extrem feminine Männer, das Beispiel. Diese müssen nicht unbedingt Homo/Bisexuell sein.

PS: Es ist auch Liebe! Wieso nimmst du diesen Menschen das Recht sich zu lieben, aufrichtig? Homosexuelle Menschen sind doch nicht nur rein vom Sextrieb geleitet, was sind das denn für Vorstellungen? o.O