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Nach der Lektüre des Interviews mit P. Anselm Bilgri bin ich offen gestanden sprachlos!! Bisher habe ich ihn sehr geschätzt. Ich hätte ihm nicht zugetraut, dass er der Kirche derart in den Rücken fällt.

Was die Forderung nach einer Lockerung der kath. Sexualmoral anbelangt kann ich nur sagen:

"Unzeitgemäss zu nennen, was bloss aufgehört hat verständlich zu sein, ist ein gemeiner Irrtum" (Nicolas Gomez Davila)

Vielleicht kann mir Ungebildetem mal jemand kurz sagen, wer dieser Pater Anselm Bilgri ist?!
Ich habe diesen Namen bisher noch nicht gehört, aber irgendwie scheint er ja eine "bekannte" Person zu sein.

Quoted from "Guardini"

Vielleicht kann mir Ungebildetem mal jemand kurz sagen, wer dieser Pater Anselm Bilgri ist?!
Ich habe diesen Namen bisher noch nicht gehört, aber irgendwie scheint er ja eine "bekannte" Person zu sein.

Hallo Guardini,
guckst Du hier: http://www.orden-online.de/wissen/b/bilgri-anselm/

Wer hat vorhin die ZDF-Talkrunde bei "Illner" gesehen? Ich muß sagen, ich bin sehr angetan - es war aus meiner Sicht um Längen besser als vorgestern z.B. "Maischberger" in der ARD. Kein Gezeter, keine aggressiven Polemiken, sondern bei aller Leidenschaft sehr sachbezogen und um Erhellung eine komplexen Materie bemüht, die keine Stammtisch-Antworten à la "der Zölibat ist schuld" bzw. "die sexuelle Revolution ist schuld" verträgt. Sehr nachdenkenswert und lehrreich die Ausführungen des "Pädophilie-Papstes" Prof. Beier von der Berliner Charité über die Anziehungskraft des Klerikerstandes auf Männer mit entsprechenden Neigungen. Auch der Mißbrauchsbeauftragte der DBK Exzellenz Ackermann hat sich gut geschlagen.

Es lohnt sich eben, wenn man auf Ideologen wie Geißler und Kuby verzichtet.

Ich habe die Sendung gesehen, wenn auch nicht ganz von Anfang an. Sie war m.E. sehr sachlich und ausgewogen, wenn ich auch einige Fragen von Illner etwas provokativ fand. Die Antworten aber waren meist sehr sachbezogen und nicht einseitig. Kein Vergleich mit Maischberger, die bewusst Leute wie Geißler einlädt, damit sie ihre dummen und verlogenen Sprüche machen können. Der Mann sollte sich mal biblisch eine Zeit lang schulen lassen, bevor er den Quark erzählt der Zölibat sei biblisch nicht zu begründen.
Prof. Beier hat auch ausgeführt, dass die Veranlagung zur Pädophilie einem Mann schon längst bevor er das Alter hat, in dem er in ein Priesterseminar gehen kann, eingeprägt ist.

Ja, ich habe auch gehört, daß sich der nun zuständige Diözesanbischof Ackermann hervorragend geschlagen hat.

Hier noch etwas aus Österreich: Talk of Town vom 10. März 2010 abends mit Mißbrauchsopfer Michael Tfirst, dem laisierten Psychologen Wahala und Pressesprecher Erich Leitenberger. Schwere Vorwürfe werden abschließend geäußert im Blick auf konkrete Fälle. (Nebenbei erfährt man auch kurz, wie es zur Anzeige und zum Rücktritt des Salzburger Erzabtes kam.) Wahala allerdings widerspricht sich meiner Meinung selbst: zuerst sagt er, daß im Unterschied zur Statistik in der Gesellschaft im kirchlichen Bereich überdurchschnittlich viel "homoerotischer sexueller Mißbrauch" passiert. Hernach sagt er dann, daß die Sexuallehre geändert gehört, daß es neben dem ehelichen Sexualleben auch anderen Formen geben müsse. Er wirkt nicht inkompetent, aber diese Homo-Ideologie bringt genau nicht die Hauptlösung des Problems. Es ist grotesk, hier ist mehr vom Mißbrauch des Begriffes "Homophobie" zu lesen, Wahala teilt diese Meinung: "Wahala subsummierte den Tenor der Wissenschaft, daß Homo- und Bisexualität 'gleichwertige Ausdrucksformen einer vielgestaltigen menschlichen Sexualität' seien. 'Krankheitswertig' und veränderungsbedürftig seien hingegen antihomosexuelle Vorurteile und Zerrbilder." Ich kann gut verstehen, warum Christoph Kardinal Schönborn ihn nicht mehr als Priester amtieren lassen konnte. Das ist eine völlige Pervertierung der auf dem Naturrecht aufbauenden unveränderlichen kirchlichen Sittenlehre.

Gruß, Alexius

P. S. Im Club 2 vermittelte Wahala auch den Eindruck, von der Theologie der Sexualität beim Diener Gottes Johannes Paul II. nichts gehört zu haben.

Ich fand Alice Schwarzer sehr stark, die immer wieder - wenn Frau Illner mit "die katholische Kirche...." anfing sofort das Thema Odenwaldschule ins Gespräch brachte.... und sehr schnell auf die Größe des Problems außerhalb der Kirche hingewiesen hat. Ich fand auch gut, dass Alice Schwarzer Bischof Ackermann bei seinen Aussagen zum Zölibat unterstützt hat und darauf hingewiesen hat, dass es auch in unserer übersexualisierten Welt Menschen gibt, die auf Sex verzichten, auch wenn wir es uns nicht vorstellen können.
Es war auch sehr gut, dass sie in Zusammenarbeit mit Frau zu Guttenberg die Justizministerin sehr blass aussehen ließ, die mehrfach redete, aber nichts sagte und auch auf die direkten Fragen von Frau Illner nur um den heißen Brei herumredete. Bischof Ackermann hat sich sehr gut geschlagen. Ich habe es bewundert, wie verständnisvoll er auf die teilweise polemischen Fragen von Frau Illner einging, ohne seinen Standpunkt zu verlassen.
Auf jeden Fall war diese Sendung gelungener als Maischberger. Ich muss zugeben, das war die erste Illner-Sendung, die ich nicht nach 10 Minuten wieder abgeschaltet habe.

http://kath.net/detail.php?id=25961

Vielen Dank an die kath.net-Redaktion für die Dokumentation dieser großartigen Ansprache von Christoph Kardinal Schönborn. Ihr Eingangsteil ist das Beste, was ich aus geistlicher und theologischer Sicht zur Mißbrauchsproblematik bisher gehört bzw. gelesen habe.
Schon öfters habe ich gedacht: um einen Bischof wie Eminenz Schönborn kann man die Ösis echt beneiden!

Es scheinen ja sogar in den Medien noch Zeichen und Wunder zu geschehen. Ich könnte mir vorstellen, daß die Illner von Alice Schwarzer andere , kirchenfeindliche Beiträge erwartet hat. Lobenswert ist schon, daß sie nicht das geriatrische Triumvirat Küng-Geißler-Drewermann nebst der Dame Ranke-Heinemann, die das Gruppenbild ergänzt, eingeladen hat. Von der Bundesjustizministerin, die sich trotz ihres absoluten Nullwissens bzgl. des Kirchenrechts zu diesem Feld äußern zu müssen glaubte und sich damit ein für ihr Amt nicht zuträgliches Armutszeugnis ausgestellt hat, war wohl nichts Besseres zu erwarten.

Quoted from "Damasus"

Es scheinen ja sogar in den Medien noch Zeichen und Wunder zu geschehen. Ich könnte mir vorstellen, daß die Illner von Alice Schwarzer andere , kirchenfeindliche Beiträge erwartet hat. Lobenswert ist schon, daß sie nicht das geriatrische Triumvirat Küng-Geißler-Drewermann nebst der Dame Ranke-Heinemann, die das Gruppenbild ergänzt, eingeladen hat. Von der Bundesjustizministerin, die sich trotz ihres absoluten Nullwissens bzgl. des Kirchenrechts zu diesem Feld äußern zu müssen glaubte und sich damit ein für ihr Amt nicht zuträgliches Armutszeugnis ausgestellt hat, war wohl nichts Besseres zu erwarten.

Vollständig ergänzt würde das "geriatrische Gruppenbild" allerdings erst durch Madame Kuby!
Alice Schwarzer ist schon seit langer Zeit zu einer ernst zu nehmenden Konservativen mutiert, das dürfte auch Frau Illner durchaus gewußt haben.

Quoted from "Alexius"

zuerst sagt er, daß im Unterschied zur Statistik in der Gesellschaft im kirchlichen Bereich überdurchschnittlich viel "homoerotischer sexueller Mißbrauch" passiert. Hernach sagt er dann, daß die Sexuallehre geändert gehört, daß es neben dem ehelichen Sexualleben auch anderen Formen geben müsse. Er wirkt nicht inkompetent, aber diese Homo-Ideologie bringt genau nicht die Hauptlösung des Problems. .

Alexius ich hätte nicht gedacht mit dir mal einig zu sein. Aber genau dieses Denken regt mich auf.
Das ist der ganz klare Versuch den Teufel (sexueller Missbrauch) mit Beelzebul (freier Sex egal mit wem und wie) auszutreiben. Wobei mir hier nur noch Goethe einfällt mit "Den Teufel merkt das Völkchen nie, auch wenn er sie beim Kragen hät"

Schlaft gut

Quoted from "Guardini"

Wer hat vorhin die ZDF-Talkrunde bei "Illner" gesehen? Ich muß sagen, ich bin sehr angetan - es war aus meiner Sicht um Längen besser als vorgestern z.B. "Maischberger" in der ARD. Kein Gezeter, keine aggressiven Polemiken, sondern bei aller Leidenschaft sehr sachbezogen und um Erhellung eine komplexen Materie bemüht, die keine Stammtisch-Antworten à la "der Zölibat ist schuld" bzw. "die sexuelle Revolution ist schuld" verträgt. Sehr nachdenkenswert und lehrreich die Ausführungen des "Pädophilie-Papstes" Prof. Beier von der Berliner Charité über die Anziehungskraft des Klerikerstandes auf Männer mit entsprechenden Neigungen. Auch der Mißbrauchsbeauftragte der DBK Exzellenz Ackermann hat sich gut geschlagen.

Es lohnt sich eben, wenn man auf Ideologen wie Geißler und Kuby verzichtet.

@Guardini

Du hast auf einen sehr wichtigen Aspekt hingewisen, der gestern von Professor Beier zur Sprache kam. Wie auch @Edi schon angemerkt hat, ist einem Mann die Veranlagung zur Pädophilie lange bevor dem Alter eingeprägt, in dem er in ein Priesterseminar gehen kann. Und hier liegt genau das Problem. Viele junge Männer können mit dieser Neigung nicht umgehen, wollen sie verdrängen und loswerden. Vor allem deshalb, weil die gesellschaftliche Ablehnung sehr groß ist. Also entschließen sie sich quasi zu einer "Flucht nach vorn", das heißt einem Leben im Zölibat.

Dies ist ein ganz wichtiger aspekt. Aus diesem Grund sollte man zwar das Zölibat nicht abschaffen, wohl aber die Priesteramtsbewerber ganz genau prüfen, und ihre Persönlichkeit psychisch ganz genau unter die Lupe nehmen.

Und es geht noch weiter mit den medialen Wundern - heute waren im Moma und in den Frühnachrichten bei ARD/ZDF plötzlich gemäßigte, ja sogar ausgewogene Töne zur Aufarbeitung der Mißbrauchfälle zu vernehmen. Es wurden Auschnitte aus der Illner-Diskussionsrunde gezeigt und auch unvoreingenommen über die bevorstehende Audienz von Bischof Zollitsch beim Hl. Vater berichtet . Schön-noch schöner, wenn sich diese Haltung in den verantwortlichen Redaktionen duchsetzen und erhalten könnte. Und man fragt sich: warum nicht gleich so? Vielleicht hat diese Erleuchtung ja sogar dauerhafte Wirkung? Schaun mer mal.

Nachdem jetzt auch EB Kothgasser von den berichteten Fällen auf eine Überdenkung des Zölibats schließt, bleibt doch zu fragen, ob der sich der von ihm (und von verschiedenen anderen Kommentatoren) angenommene Zusammenhang zwischen dem Zölibat und den Missbrauchsfällen sich aus den bisher berichteten Fällen ableiten lässt. Daher eine Auflistung:

Wilhering: Orden (Zisterzienser)
Wr. Sängerknaben: Weltliche Privatschule
Kremsmünster: Orden (Benediktiner)
Mehrerau: Orden (Zisterzienser)
Wolfau-Kitzlanden: Orden (Kapuziner)
Kalksburg: Orden (Jesuiten)
St. Peter: Orden (Benediktiner)
Ettal: Orden (Benediktiner)
Odenwald: Weltliche Reformschule
Canisius-Kolleg: Orden (Jesuiten)
Rg. Domspatzen: Geistliche

In Summe gibt es nur einen Fall (Domspatzen), der von einer Zulassung nicht-zölibatär-lebender Männer zum Priesteramt betroffen wäre, alle anderen hatten diese Einschränkung nicht (da weltlich) oder als Teil der Spiritualität (Orden). Insofern scheint mir die Schlussfolgerung nicht durch die vorliegenden Daten gedeckt zu sein (es kann sein, dass die betreffenden Personen mehr wissen, als berichtet wurde).

Quoted from "Chrysostomus"

Nachdem jetzt auch EB Kothgasser von den berichteten Fällen auf eine Überdenkung des Zölibats schließt, bleibt doch zu fragen, ob der sich der von ihm (und von verschiedenen anderen Kommentatoren) angenommene Zusammenhang zwischen dem Zölibat und den Missbrauchsfällen sich aus den bisher berichteten Fällen ableiten lässt. Daher eine Auflistung:

Wilhering: Orden (Zisterzienser)
Wr. Sängerknaben: Weltliche Privatschule
Kremsmünster: Orden (Benediktiner)
Mehrerau: Orden (Zisterzienser)
Wolfau-Kitzlanden: Orden (Kapuziner)
Kalksburg: Orden (Jesuiten)
St. Peter: Orden (Benediktiner)
Ettal: Orden (Benediktiner)
Odenwald: Weltliche Reformschule
Canisius-Kolleg: Orden (Jesuiten)
Rg. Domspatzen: Geistliche

In Summe gibt es nur einen Fall (Domspatzen), der von einer Zulassung nicht-zölibatär-lebender Männer zum Priesteramt betroffen wäre, alle anderen hatten diese Einschränkung nicht (da weltlich) oder als Teil der Spiritualität (Orden). Insofern scheint mir die Schlussfolgerung nicht durch die vorliegenden Daten gedeckt zu sein (es kann sein, dass die betreffenden Personen mehr wissen, als berichtet wurde).

Die meisten Fälle stammen aus der Zeit der 70er und 80er. Viele haben diese Zeit entweder noch gar nicht erlebt oder haben keine so starke Erinnerung mehr daran.
Gester abend, etwas nach der Illner-Sendung lief auf Arte der Louis Malle-Film "Pretty Baby" der damals (1977) von Publikum und Kritik gleichermaßen gefeiert wurde und auch einige Preise erhielt. Es geht da um eine 12jährige, die in einem Hurenhaus in New Orleans um die Jahrhundertwende 19./20. Jhd. aufwächst.
Hier ist eine Kurzbeschreibung der Handlung

http://de.wikipedia.org/wiki/Pretty_Baby

Heute wäre Louis Malle für diesen Film gesteinigt worden.

Ich will das jetzt nicht kommentieren, aber es zeigt doch sehr deutlich, wie man damals gedacht hat: Anything goes. Und diese Einstellung hat wahrscheinlich auch vor Klosterschulen nicht halt gemacht.

Dass wir das heute anders sehen, kann ja auch ein erster Schritt in die richtige Richtung sein.

@ Chrysostomos:

Ich kann Deine Darstellung im Moment nicht ganz nachvollziehen. Das liegt aber vermutlich an fehlenden Kenntnissen meinerseits. Unterliegen Angehörige eines Ordens nicht dem Zölibat? Oder verstehst man unter "Zölibat" nur die Verpflichtungen, die sich ein geweihter Priester auferlegt?

Andererseits müssten doch auch Angehörige eines Ordens zu sexueller Enthaltsamkait bzw. "Keuschheit" verpflichtet sein. Daß sich Übergriffe auf Kinder und Jugendliche für jeden Menschen an sich verbieten, ist logisch.

Man sollte bei der Beurteilung der Debatte jenseits der Kirche oder ihr nahestehender Foren wie Kath.Net berücksichtigen, daß die Kenntnisse des Kirchenrechts und seiner Feinheiten bei der Mehrzahl der Beteilligten eher nicht vorhanden sind. Und sich bei Erläuterungen auch davor hüten, sich in juristische Haarspaltereien zu verlieren, die - wie in Fragen des weltlichen Rechts - von Nichtjuristen oft nicht nachvollzogen werden können.

Und wenn ich mir die Liste ansehe, könnte ich auch zu dem Schluß kommen, daß die Mehrzahl der (möglichen) Mißbrauchsfälle in Institutionen in kirchlicher Trägerschaft vorgekommen sind und daraus Zusammenhänge mit dem Zölibat bzw. der (damaligen) kirchlichen Sexuallehre vermuten.

Und das werden viele Menschen auch tun.

Die Aufklärung, was da möglicherweise passiert ist, sollte im Vordergrund stehen, zumindest im Vordergrund der kirchlichen Öffentlichkeitsarbeit. Es wäre daher sehr gut, wenn nachgewiesen werden könnte, daß es keine offiziellen Anweisungen "von oben" gab, solche Fälle unter den Teppich zu kehren, bzw. ausschließlich intern zu regeln.

Daß es vermutlich in den Internaten, Schulen usw. eine starke Tendenz gab, die Sache zu verschweigen und schulintern zu lösen, ist leider irgendwie nachvollziehbar. Es ist Folge einer Neigung, Dinge, die einem wertvoll sind, vor Schaden zu bewahren. Das gilt auch für weltliche Institutionen, siehe etwa die Berichte, wie schwer sich der Trägerverein der Odenwaldschule mit den Mißbrauchsvorwürfen tat, als sie vor Jahren erstmals thematisiert wurden.

Aber wenn die "Täter" von damals sich auf offizielle Handlungsanweisungen ihrer kirchlichen Vorgesetzten berufen könnten, wäre das eine Katastrophe, auch wenn diejenigen, die heute in der Kirche Verantwortung tragen, dafür nicht verantwortlich wären.

PS: Bevor mich jemand mißversteht, ich möchte der Katholischen Kirche hier gar nichts in dieser Richtung unterstellen. Aber solche Vorwürfe gab es ja und sie sollten so schnell wie möglich aus der Welt geschafft werden. Danach könnte man sich damit befassen, unsinnige Vermutungen von Zusammenhängen in puncto Zölibat zu widerlegen.

@chorbisch

Quoted from "chorbisch"

Ich kann Deine Darstellung im Moment nicht ganz nachvollziehen. Das liegt aber vermutlich an fehlenden Kenntnissen meinerseits. Unterliegen Angehörige eines Ordens nicht dem Zölibat? Oder verstehst man unter "Zölibat" nur die Verpflichtungen, die sich ein geweihter Priester auferlegt?

Da sind mehrere Dinge auseinanderzuhalten:
1.) Es gibt die sexuelle Enthaltsamkeit. Die betrifft nach katholischem Glauben alle Personen, die nicht verheiratet sind.
2.) Dann gibt es das Gelübde der Ehelosigkeit, dass die Ordensleute ablegen.
3.) Und dann das, was allgemein als "Zölibat" bezeichnet wird, nämlich, dass die Kirche die Kandidaten zur Priesterweihe aus der Reihe derer sucht, die eine Berufung zur Ehelosigkeit haben (obwohl sie theoretisch auch Kandidaten aus dem Kreis derer mit Berufung zur Ehe suchen könnte). Bei der Weihe verspricht der Kandidat dem Bischof diese Ehelosigkeit.

D.h. während die Ehelosigkeit für Ordensleute untrennbar mit ihrer Lebensweise verbunden ist, gehört sie nicht untrennbar zum Priestertum, weshalb es ja auch in den orthodoxen Kirchen (und den katholisch-unierten Kirchen) verheiratete Priester gibt.

Wenn die Kirche also verheiratete Personen zur Priesterweihe zulassen würde (und das ist mit der Forderung nach Abschaffung des Zölibats gemeint), wären die Orden davon nicht betroffen.

@ chorbisch

Quoted from "chorbisch"

Und wenn ich mir die Liste ansehe, könnte ich auch zu dem Schluß kommen, daß die Mehrzahl der (möglichen) Mißbrauchsfälle in Institutionen in kirchlicher Trägerschaft vorgekommen sind und daraus Zusammenhänge mit dem Zölibat bzw. der (damaligen) kirchlichen Sexuallehre vermuten.

Das die Liste so ausfällt, hat mit der momentanen Häufung der Berichterstattung zu tun. Ein kurzer Blick in das Archiv der 'Welt' bringt innerhalb von zwei Tagen (11. und 12. 03.) vier aktuelle Fälle von Kindesmissbrauch mit nicht-kirchlichem Hintergrund (2 Sporttrainer, 1x in der Familie, 1x mit anschließendem Mord; alle bereits vor Gericht, ein Teil bereits Schuldspruch).

Urteilsverkündung im Fall Christoph G. vertagt, Fußballtrainer gesteht Mißbrauch, Mordfall Corina vor Gericht, Vater soll Tochter 7 Jahre lang missbraucht haben .

Quoted from "Cinderella01"

Die meisten Fälle stammen aus der Zeit der 70er und 80er. Viele haben diese Zeit entweder noch gar nicht erlebt oder haben keine so starke Erinnerung mehr daran.
Gester abend, etwas nach der Illner-Sendung lief auf Arte der Louis Malle-Film "Pretty Baby" der damals (1977) von Publikum und Kritik gleichermaßen gefeiert wurde und auch einige Preise erhielt. Es geht da um eine 12jährige, die in einem Hurenhaus in New Orleans um die Jahrhundertwende 19./20. Jhd. aufwächst.
Hier ist eine Kurzbeschreibung der Handlung

http://de.wikipedia.org/wiki/Pretty_Baby

Heute wäre Louis Malle für diesen Film gesteinigt worden.

Ich will das jetzt nicht kommentieren, aber es zeigt doch sehr deutlich, wie man damals gedacht hat: Anything goes. Und diese Einstellung hat wahrscheinlich auch vor Klosterschulen nicht halt gemacht.

Dass wir das heute anders sehen, kann ja auch ein erster Schritt in die richtige Richtung sein.[/quote]

Den ersten Satz deines Postes kann man gar nicht oft genug wiederholen.
Es ärgert mich immer noch ungeheuer, dass die Branddstifter von damals jetzt laut "Feuer" schreien und andererseits weiter zündlen.
Da wrden im Unterricht die erotischen Phantasien von druchgedrehten 13 jährigen gelesen, als sei es das normalste von der Welt und anundfürsich "gut" da werden die Memoiren der heroinabhängigen jugendlichen Prostituierten im Deutschunterricht gelesen und im Tenor, ach das arme Kind was für ein gutes Mädchen.

@ chorbisch

Quoted from "chorbisch"

Die Aufklärung, was da möglicherweise passiert ist, sollte im Vordergrund stehen, zumindest im Vordergrund der kirchlichen Öffentlichkeitsarbeit. Es wäre daher sehr gut, wenn nachgewiesen werden könnte, daß es keine offiziellen Anweisungen "von oben" gab, solche Fälle unter den Teppich zu kehren, bzw. ausschließlich intern zu regeln.

Daß es vermutlich in den Internaten, Schulen usw. eine starke Tendenz gab, die Sache zu verschweigen und schulintern zu lösen, ist leider irgendwie nachvollziehbar. Es ist Folge einer Neigung, Dinge, die einem wertvoll sind, vor Schaden zu bewahren. Das gilt auch für weltliche Institutionen, siehe etwa die Berichte, wie schwer sich der Trägerverein der Odenwaldschule mit den Mißbrauchsvorwürfen tat, als sie vor Jahren erstmals thematisiert wurden.

Das Nichtvorhandensein von offiziellen Anweisungen zur Vertuschung lässt sich etwas schwer beweisen (außer durch ein Dokument, dass das Gegenteil, also Nicht-Vertuschung, explizit gefordert hätte). Dass aber die Sorge um den eigenen Ruf und den Ruf der Organisation oft größer war als das Mitleid mit dem Opfer ist eine tragische Tatsache, die sich jetzt mehrfach rächt (zusätzliche Schuld durch Verheimlichung, Generalverdacht, Einschränkungen für "Normale", Möglichkeit missbräuchlicher Anklagen). Wofür aber die Opfer nichts können, sondern nur die Verheimlicher/Tolerierer.