25.03.2017, 14:30 UTC+1

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161

22.01.2017, 21:54

RE: RE: RE: RE: RE: RE: Woran erkennt man, dass man die "vollständige" Auskunft hinsichtlich moraltheologischer Frage erhalten hat bzw. wie stellt man das sicher?

Das verstand ich bisher nicht so, dass "fehlende Versöhnung" mit jemanden (Ausnahme u. U.: Ehepartner, da fehlende Versöhnung Zerüttung der Ehe begünstigen kann) zur Folge hat, dass man der Messe fernbleiben darf;
Nicht darf, muß! Aber Du hast Recht, im röm.-kath. Kirchenrecht steht das so nicht. Im Evangelium wiederum steht es sehr wohl, und zwar nicht einfach nach meiner Lesart, sondern immerhin auch nach der des Hl. Johannes Chrysostomos und der Zwölfapostellehre. Auch die Benediktsregel kennt ein ähnliches Ausschlußkriterium.
Nach meiner Schlußfolgerung ist das Kirchengebot der Sonntagspflicht in dieser Form eben unzulässig. Ich weiß, eine kühne Behauptung, daß da im CIC etwas falsches steht. So weit mochte mir bislang auch keiner der (Kurien)Priester und Theologen zustimmen, aber in der Sache hat man mir ansonsten eher beigepflichtet. Also kann ich die Kirche munter mit dieser Meinung aufmischen. 8o

Übrigens gibt es die Sonntagspflicht sowieso nur in der lateinischen Kirche oder den mit Rom unierten; Orthodoxe Kirchen kennen es so nicht; für sie ist es unlogisch, warum man den Gottesdienst einem Gläubigen gebieten soll, wenn er doch solch großen Nutzen davon.


Außerdem kann es Situationen geben, wo Versuche der Aussöhnung über einen längeren Zeitraum eventuell am anderen scheitern.
Das ist dann natürlich das Problem des Unversöhnlichen, wenn er das "wie auch wir vergeben unseren Schuldigern" im Vaterunser nicht aufrichtig beten kann.

mir wäre nicht so ganz klar, woran ich überhaupt erkennen könnte, dass ich die Gesetze aus Liebe einhalte bzw. woran das Gegenteil erkennbar wäre.
Aus Furcht (vor Strafe) Gesetze einzuhalten ist jedenfalls etwas anderes als aus Liebe (1. Joh 4,18). Erbarmen mit dem, der unter dem eigenen Gesetzesverstoß leiden würde, ist schon besser. Insgesamt ist es sicher für jeden von uns eine Herausforderung für das ganze Leben. Ein guter geistlicher Begleiter kann Hilfestellung geben, wie man sich in solchen Sachen selbst prüft. @Dammerl hat es ja schon angesprochen.
Bei dem von Hl. Chrysostomus geschriebenen lese ich eher heraus, dass man einen Streit, bei dem es an einem selber mit der Versöhnung scheitert, beilegen soll; ferner kann der unversöhnliche ein Nichtchrist sein, dem das herzlich Wurst ist, dass er aktuell aufgrund der mangelnden Versöhnung mit dem über den Messbesuch grübelnden Christen nicht die Messe besuchen sollte.

Für mich klingt das höchstens danach, dass man das seinige zur Streitbeilegung zu tun hat und eventuell wenn es da noch hapert, lieber Versöhnen gehen soll als zur Messe; aber wenns am anderen scheitert, kann man ja nicht deshalb der Messe fern bleiben.


Bezüglich Regeln aus Furcht vor Strafe einhalten, das ist bei mir als wesentliches Motiv nahezu auszuschließen.

Klomb

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162

23.01.2017, 14:37

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Woran erkennt man, dass man die "vollständige" Auskunft hinsichtlich moraltheologischer Frage erhalten hat bzw. wie stellt man das sicher?

Bei dem von Hl. Chrysostomus geschriebenen lese ich eher heraus, dass man einen Streit, bei dem es an einem selber mit der Versöhnung scheitert, beilegen soll; [...]aber wenns am anderen scheitert, kann man ja nicht deshalb der Messe fern bleiben.
Ja, so habe ich das doch gemeint. Der Unversöhnliche hat eben das Problem.

Zitat

ferner kann der unversöhnliche ein Nichtchrist sein
Wenn in der Bibel von "Bruder" die Rede ist, dann sind damit gewöhnlich keine Heiden und Zöllner gemeint (Mt. 18,17).

herzrosenduft

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163

30.01.2017, 08:14

Man sollte allen Wiederverheiratet-Geschiedenen raten den Zustand des Ehebruchs nach Möglichkeit zu beenden. Ehebruch ist und bleibt eine sehr ernste Sünde; und Sünde hat immer negative Konsequenzen für uns und für unsere Mitmenschen, nicht nur im Leben, sondern auch in der Ewigkeit. Ob Wiederverheiratet-Geschiedene immer so in Todsünde leben, dass sie damit das ewige Leben verlieren, kann ich nicht beurteilen. Ich vertraue in allen Fällen auf die unergründliche Barmherzigkeit Gottes und empfehle das Vertrauen darauf. Jeder sollte um diese Barmherzigkeit beten und bitten.
Bei den Wiederverheiratet-Geschiedenen sollte die Erkenntnis der Sünde des Ehebruchs, Reue und der Wille zur Umkehr vorhanden sein. Ob Wiederverheiratet-Geschiedene niemals zur Kommunion gehen dürfen, kann ich nicht beurteilen. Ich kann mir vorstellen, dass die Kommunion auch und gerade den Menschen Halt im Glauben und Vertrauen auf Jesus geben kann, die den "Arzt" am meisten brauchen, weil die Kommunion ja auch eine Wegstärkung bedeuten kann. Es gibt Dinge, die wir Menschen nicht sicher wissen. Da sollte man schon auf die Lehre der Kirche hören! Es geht um ernste Dinge, speziell um unser Seelenheil bzw. um unser ewiges Verderben.

Schwierig wird es für die Seelsorger, die sich mit diesen Fragen konfrontiert sehen und die den Menschen Rat und Hilfe geben müssen. Sie sind in der Mitverantwortung und müssen klare Richtlinien haben, wie sie in diesen Fragen handeln sollen. Wozu wird das Schreiben AMORIS LAETITIA führen? Wozu hat es bisher geführt?
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Der Papst betont die Wichtigkeit eines „christlichen Stils“ der Präsenz auch in der digitalen Welt:

„Dieser verwirklicht sich in einer Form
aufrichtiger und offener, verantwortungsvoller und dem anderen gegenüber
respektvoller Kommunikation“.

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164

30.01.2017, 08:33

Es gibt Dinge, die gehören ureigentlich zu den Angelegenheiten Gottes, so auch das Richten. Wo es um diese Dinge geht, müssen wir als Menschen zurücktreten. Wir können nur auf die Gebote Gottes und die Lehren der Kirche hinweisen und uns selber danach richten. Mehr können wir oft nicht tun. Wir können den Menschen nicht Dinge zusagen und versprechen, die zu den Angelegenheiten Gottes gehören. Wir müssen nach dem Willen Gottes fragen und uns danach richten.
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165

30.01.2017, 10:19

Was sagt der Katechismus über die Todsünde

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166

31.01.2017, 08:18

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Woran erkennt man, dass man die "vollständige" Auskunft hinsichtlich moraltheologischer Frage erhalten hat bzw. wie stellt man das sicher?

Zitat

ferner kann der unversöhnliche ein Nichtchrist sein
Wenn in der Bibel von "Bruder" die Rede ist, dann sind damit gewöhnlich keine Heiden und Zöllner gemeint (Mt. 18,17).
Ich dachte, man soll auch mit den Nichtchristen versöhnlich sein.

167

31.01.2017, 08:42

Da sollte man schon auf die Lehre der Kirche hören!
Und - man möge mir den bei der Frage mitschwingenden Zynismus verzeihen - die Lehre der Kirche bezüglich Kommunionempfang von WvG ist?

http://www.codex-iuris-canonici.de/buch4.htm
"Can. 915 — Zur heiligen Kommunion dürfen nicht
zugelassen werden Exkommunizierte und Interdizierte nach Verhängung oder
Feststellung der Strafe sowie andere, die hartnäckig in einer offenkundigen
schweren Sünde verharren,
"

Das besagt, dass wenn dem die Kommunion spendenden bewusst ist, dass der vor ihm hartnäckig, also ohne Absicht zur Änderung, in einer offenkundigen, also anhand von äußeren eindeutigen Merkmalen erkannbaren, schweren Sünde, also z.b. Zivilehe und Zusammenleben trotz bestehender sakramentaler Ehe, verharrt, also das beibehält, dass der die Kommunion spendende dann die PFLICHT hat, diesem die Kommunion zu VERWEIGERN. Dabei sind interene Gewissensabwägungen desjenigen für den die Kommunion spendenden irrelevant, er kann und hat sich nur an dem nach außen offenkundigen zu orientieren. (Kanon 915 ist übrigens sozusagen die gesetzliche Bündelung von dem was im Katechismus zu dem Thema gesagt wird, womit ich hier nicht weiter auf den Katechismus verweise, der so ziemlich das gleiche sagt, blos ausführlich und mit Begründung)

http://ms.maltadiocese.org/WEBSITE/2017/…I%20of%20AL.pdf
"10. If, as a result of the process of discernment, undertaken with “humility, discretion and love for the Church and her teaching, in a sincere search for God’s will and a desire to make a more perfect response to it” (AL 300), a separated or divorced person who is living in a new relationship manages, with an informed and enlightened conscience, to acknowledge and believe that he or she are at peace with God, he or she cannot be precluded from participating in the sacraments of Reconciliation and the Eucharist (see AL, notes 336 and 351)."

Gemäß diesem, auch im L'Osservatore Romano, der "amtliche Tageszeitung des Apostolischen Stuhls" veröffentlichten Schreiben darf bei einem entsprechenden Gewissenzustand des die Kommunion ersuchenden ihm diese nicht verweigert werden.

Was nun?

Hat der die Kommunion spendende diese zu verweigern, wenn offenkundige Tatsachen entsprechendes aufgrund von Kanon 915 ergeben, wobei er den internen Gewissenszustand außer Acht lässt (den er auch nur schwer kennen kann), oder hat er, bei entsprechenden internen Gewissenszustand des ersuchenden die Kommunion zu spenden, auch wenn nach Kanon 915 diese eigentlich zu verweigern wäre?

Und falls letzteres, wie ist der interne Gewissenszustand für den die Kommunion spendenden zu ermitteln, wenn er/sie gar nicht der Beichtvater ist, der den "process of discernment" mit dem ersuchenden gegangen ist?

Was ist Lehre der Kirche, wenn der die Kommunion spendende vermeint, der interne Zustand "at peace with God" läge beim ersuchenden möglicherweise gar nicht vor?

Ich will mich ja gerne der Lehre der Kirche unterwerfen; nur müsste ich dazu wissen, was die Lehre der Kirche ist; und dazu könnte es sogar hilfreich sein, wenn man irgendwem kundigen mit Lehrbefugnis Fragen stellen könnte und der die dann schlicht beantworten würde; ich bin sogar einer von den schlimmen, die dazu neigen, solche Probleme in Ja/Nein Fragen zu formulieren, weil ich - vielleicht irrtümlich - glaube, dann eher eine Antwort zu kriegen, da der Befragte ja keine langen Text verfassen muss.

Z.b. Ist im Konfliktfall zwischen Kanon 915 und den Richtlinien aus Malta, Kanon 915 anzuwenden? oder z.b. gilt Kanon 915 noch im genau gleichen Umfang wie vor 5 Jahren?

Ließe sich beides schnell mit Ja oder Nein beantworten; aber wird halt keiner machen.

Klomb

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168

31.01.2017, 11:37

RE: Woran erkennt man, dass man die "vollständige" Auskunft hinsichtlich moraltheologischer Frage erhalten hat bzw. wie stellt man das sicher?

Ich dachte, man soll auch mit den Nichtchristen versöhnlich sein.
Soll, muß aber nicht. Weil Nichtchristen ja nicht zur Versöhnlichkeit verpflichtet sind, kann es sein, daß die christlichen Versöhnungsbemühungen von nichtchristlicher Unversöhnlichkeit verhindert werden. Du hast ja selber festgestellt, daß man in so einer Situation den Konflikt eben stehenlassen muß.

Klomb

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169

31.01.2017, 11:48

Ich will mich ja gerne der Lehre der Kirche unterwerfen; nur müsste ich dazu wissen, was die Lehre der Kirche ist; und dazu könnte es sogar hilfreich sein, wenn man irgendwem kundigen mit Lehrbefugnis Fragen stellen könnte und der die dann schlicht beantworten würde; ich bin sogar einer von den schlimmen, die dazu neigen, solche Probleme in Ja/Nein Fragen zu formulieren, weil ich - vielleicht irrtümlich - glaube, dann eher eine Antwort zu kriegen, da der Befragte ja keine langen Text verfassen muss.


Im Gegenteil: Wenn eine Entscheidungsfrage gestellt wird, braucht man um so mehr Worte, ihr auszuweichen. Ich kenne das ja.

Die Bischöfe sitzen bei solchen Fragen zwischen allen Stühlen: Einerseits fürchten sie, die Menschen zu Unbequemlichkeiten aufzurufen. Andererseits läßt die Bequemlichkeit soziale und kirchliche Probleme bestehen. Was nun? Jesus Christus hat noch entschlossen gelehrt, selbst wenn sich die Pharisäer über seine Lehre entsetzten. Meine ermutigende Erfahrung ist, daß man sich sogar extreme Zumutungen erlauben kann, wenn sie nur redlich und treffend begründet sind.

Und natürlich ist die röm.-kath. Kirche da auch ein bißchen in ihrer juristischen Rigidität gefangen.

herzrosenduft

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170

09.03.2017, 10:39

Gott ist barmherzig - und Sünde bleibt Sünde.

Und Gott ist nicht nur barmherzig; er ist auch gerecht.
...
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09.03.2017, 17:41

Gott ist barmherzig - und Sünde bleibt Sünde.

Und Gott ist nicht nur barmherzig; er ist auch gerecht.
...
Gott ist gütig, die Kugel ist rund, der Schnee ist weiß, ...
Kreuz bleibt Kreuz, Auferstehung bleibt Auferstehung, Hirte bleibt Hirte und Schaf bleibt Schaf!

Ein weites Feld! Viel könnte einem dazu einfallen, allein, wem sollte es nützen?
"Monsieur, wenn ein Finger zum Himmel zeigt, schaut nur der Dummkopf den Finger an."
-- Die fabelhafte Welt der Amélie

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10.03.2017, 09:22

@quia_adsurdum
Eigentlich hätte ich noch darüber schreiben wollen: Summa summarum. Diese drei Sätze sind meine ganz persönliche Notiz in der ganzen Angelegenheit um AMORIS LAETITIA. Dahinter verbirgt sich für mich ganz viel... eine Zusammenfassung sozusagen.
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173

20.03.2017, 21:13

Die Barmherzigkeit Gottes
entbindet uns Menschen nicht davon
den Willen Gottes zu tun und zu befolgen!
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174

22.03.2017, 15:46

Die Barmherzigkeit Gottes
entbindet uns Menschen nicht davon
den Willen Gottes zu tun und zu befolgen!
Richtig!

Die Barmherzigkeit Gottes entbindet uns auch nicht von der Straßenverkehrsordnung, vom Steuerbescheid, vom nächsten Zahnarzttermin...

Die Barmherzigket Gottes übersteigt all unser Denken und unsere doch recht kindischen Vorstellung vom Willen Gottes und seiner Gerechtigkeit.

Die Barmherzigkeit Gottes schenkt uns Leben, lehrt uns Demut und ermutigt uns, über niemanden zu richten.
"Monsieur, wenn ein Finger zum Himmel zeigt, schaut nur der Dummkopf den Finger an."
-- Die fabelhafte Welt der Amélie

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175

23.03.2017, 11:16

Die Barmherzigkeit Gottes entbindet uns auch nicht von der Straßenverkehrsordnung,


Schönes Beispiel mit der Straßenverkehrsordnung: §1 Verhalte dich im Straßenverkehr so, dass du dich und niemanden anderen gefährdest und Schaden verursachst.

Die Straßenverkehrsordnung ist gar nicht so weit weg von den Geboten Gottes. Das Hauptgebot der Liebe ist ähnlich dem §1 der Straßenverkehrsordnung: Du sollst Gott von ganzem Herzen lieben und deinen Nächsten wie dich selbst. Im Hauptgebot der Liebe besteht die ganze Ordnung Gottes.
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