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spectator

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61

Friday, May 24th 2002, 2:59pm

sicher wandelbar immer aber der inhalt muß der gleiche bleiben wir sollen eines nie vergessen die hl .messe ost das opfer das der priester gott darbringt und aus dem alle gnaden kommen und nur um das opfer geht es so kennt das meßbuch von 1970 sogar einen eigenen ritus für die messe wenn keine gemeinde anwesend ist auch dann soll der priester täglich das hl. opfer feiern

pilger

Trainee

Posts: 81

Location: Berlin

Occupation: HEP

62

Friday, May 24th 2002, 3:07pm

Quoted

die hl .messe ist das opfer das der priester gott darbringt

Die Hl. Messe ist ein Opfer des Priesters? Auch wenn das jetzt eine "Neuer-Thread-Verwarnung" geben solte 8) habe ich da meine Bedenken. In der Hl. Messe wird das Opfer Christi unblutig erneuert, verbunden mit den Opfern der Gläubigen, vom Priester dargebracht. Die Messe ist die Ausgestaltung der zentralen Eucharistiefeier. Und Ausgestaltung ist ja zeitbedingt.
Die Eucharistie ist sicher deie Mitte und der Höhepunkt der hl. Messe - und um dir entgegen zu kommen ;) - die Einsetzungsworte in Latein - das wäre fein = könnte ich mit leben

spectator

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63

Friday, May 24th 2002, 3:10pm

nein ich habe geschrieben es ist das opfer das der priester darbringt er vergegenwärtigt das kreuzesopfer auf unblutige weise egal ob mit oder ohne physisch anwesender gemeinde

reto

Sage

Posts: 4,027

Location: Bistum Chur

Occupation: Dipl. El.-Ing ETH, Primarlehrer

64

Friday, May 24th 2002, 3:13pm

@pilger
Ich bin in St.Gallen gleich neben der Stiftsbibliothek in die Sekundarschule gegangen. Dort sind wunderbare Dokumente aufbewahrt, welche aufzeigen, wie die Mönche beim Uebersetzen von Glaubenswahrheiten in die deutsche Sprache gerungen haben (z.B. aus dem Jahr 790 das älteste deutschsprachige Buch - es beinhaltet eine Vater Unser Uebersetzung).
Damit die Mönche den bodenständigen Alemannen das Christentum verkünden konnten, mussten sie auch abstrakte Begriffe übersetzen, über deren Bedeutung ihre Zuhörer erst noch unterrichtet werden mussten, z.B. Formulierungen wie "uuihi namun dinan - geweiht/geheiligt werde dein Name". Hätten sie sich auf die zeitgemässen Wörter "Metwein" und "Blutwurst" :) beschränkt, hätte sich das Christentum wohl nicht ausbreiten können.
"Erlösung", "wahre Freiheit", "ewiges Erbe" würde ich nicht leichtfertig als fachchinesische Begriffe abtun - sie lassen erahnen, welche Wirklichkeit dahinter steckt und sind wohl präziser als jede Umschreibung, welche du vielleicht als "zeitgemäss" akzeptieren würdest. Wenn wir uns auf sogenannte "zeitgemässe" Wörter beschränken, müssen wir vielleicht auch noch auf das Wort "Gott" verzichten, weil es fachchinesisch ist? ?(
Quoniam si reprehenderit, nos cor nostrum:
maior est Deus corde nostro, et novit omnia. (1 Joh 3,20)

pilger

Trainee

Posts: 81

Location: Berlin

Occupation: HEP

65

Friday, May 24th 2002, 3:32pm

*nimmt seine Hand und glättet die Wogen*
Ohne jetzt ganz ins Philosophische abgleiten zu wollen:
Sprache ist immer metaphorisch und kann nur Wirklichkeit umschreiben. Wenn wir die Grenzen der Sprache erreichen ( und im Reden von und mit Gott geschieht das öfter) wie sollen wir dann weiter reden? Ein mich immer wieder ergreifendes Beispiel sind die Gedichte des hl. Johannes vom Kreuz.
Ich weiß um das Ringen um die Sprache - bei jedem nachbarschaftlichen Gespräch über den Glauben geht es mir ahnlich wie den ma. Mönchen.

spectator

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66

Friday, May 24th 2002, 3:38pm

dem ist nichts hinzu zu fügen

Benedikt

Master

Posts: 2,878

Location: Deutschland

67

Friday, May 24th 2002, 3:39pm

@Pilger
Sprache ist nicht immer metaphorisch. Der Mensch hat die wunderbare Fähigkeit zu abstrahieren: So kennt er Begriffe wie Liebe, Geduld, Freiheit...
Alles Dinge, die sich auch mit Bildern ausdrücken lassen. Aber wir haben eben auch diese Begriffe.
Weblog:Speculum@kathhost
Mein Nutzername im Kath.net-Leserbereich: Nyger

pilger

Trainee

Posts: 81

Location: Berlin

Occupation: HEP

68

Friday, May 24th 2002, 3:49pm

Das was ich mit Unterstützung schwingender Stimmbänder für andere hörbar mache, ist nicht das, was es ist. Liebe ist nicht das Wort "Liebe".
Um es mit dem kleinen Prinzen zu sagen: Das Wesentliche ist für die Ohren unhörbar. Man hört nur mit der Seele gut"
Aber ich glaube gleich gibt es einen Rüffel wegen "Threatmissbrauch" oder was hat das Neue Messbuch mit dem Kleinen Prinzen zu tun?
Oder umgekehrt?
Zur Strafe lieber Moderator lerne ich das Vaterunser auf Latein und poste es!!! :) OK?

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Location: Tirol, jetzt Niederösterreich

Occupation: Priester, Theologe, Webmaster

69

Friday, May 24th 2002, 3:49pm

Quoted

Original von pilger
Liturgie ist Menschenwerk. Immer wandelbar.


Ich würde genau umgekehrt formulieren:
Liturgie ist vor allem ein Werk Gottes, da uns hier Gott begegnet und beschenkt. Die Kirche vollzieht hier nicht etwas, das sie selbst erfindet oder konstruiert, sondern hat Heiliges empfangen, das sie feiern und bewahrend weitergeben darf ...
Die "Wandelbarkeit" der Liturgie bezieht sich auf sekundäre Elemente, und auch hier gilt: Nicht jede(r) darf/kann "wandeln" ...
Nr. 22 der Liturgiekonstitution des 2. Vatikanischen Konzils ist durchaus bedenkenswert. Dort heißt es:
"22. § 1. Das Recht, die heilige Liturgie zu ordnen, steht einzig der Autorität der Kirche zu. Diese Autorität liegt beim Apostolischen Stuhl und nach Maßgabe des Rechtes beim Bischof.
§ 2. Auch den rechtmäßig konstituierten, für bestimmte Gebiete zuständigen Bischofsvereinigungen verschiedener Art steht es auf Grund einer vom Recht gewährten Vollmacht zu, innerhalb festgelegter Grenzen die Liturgie zu ordnen.
§ 3. Deshalb darf durchaus niemand sonst, auch wenn er Priester wäre, nach eigenem Gutdünken in der Liturgie etwas hinzufügen, wegnehmen oder ändern."

Josephus

Heidi

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70

Friday, May 24th 2002, 4:05pm

Messbuch, Gehorsam gegen der Kirche

"

Quoted

22. § 1. Das Recht, die heilige Liturgie zu ordnen, steht einzig der Autorität der Kirche zu. Diese Autorität liegt beim Apostolischen Stuhl und nach Maßgabe des Rechtes beim Bischof.

§ 3. Deshalb darf durchaus niemand sonst, auch wenn er Priester wäre, nach eigenem Gutdünken in der Liturgie etwas hinzufügen, wegnehmen oder ändern."



Sehr gut! Endlich hat mal einer Klartext getippt! Ich finde, wir sollten uns nicht über die eine oder andere Lappalie auseinandersetzen, sondern gehorsam die neuen Messbücher nutzen wie sie sind.
Maria wird doch in Medjugorje auch immer wieder über Kreuzthemen der Kirche(Scheidung, Zölibat, Abtreibung...) befragt: Ihre Antwort lautet stets
" Folgt den Anweisungen der Kirche."
Ich denke, wenn wir diesen Rat folgen, dann können wir nicht viel verkehrt machen.

pilger

Trainee

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Location: Berlin

Occupation: HEP

71

Friday, May 24th 2002, 4:19pm

Amen

spectator

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72

Saturday, May 25th 2002, 1:25pm

also die sog "erscheinung" in M ist für mich keine autorität das nur mal so nebenbei

baer66

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73

Saturday, May 25th 2002, 3:03pm

Im deutschen Sprachraum gibt es noch kein neues Meßbuch. Deswegen ist Gehorsam wenn schon dem derzeitigen Meßbuch und seinen lit. Vorschriften zu leisten!!
Es wird wohl noch einige Jahre dauern bis das deutschsprachige Meßbuch - wohl auch mit einígen ortskirchlichen Anpassungen - erscheinen wird!

spectator

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74

Saturday, May 25th 2002, 6:14pm

stimmt du hast recht aber bei lat. zellebration ist bereits das neue zu verwenden

Posts: 3,277

Location: Tirol, jetzt Niederösterreich

Occupation: Priester, Theologe, Webmaster

75

Saturday, May 25th 2002, 10:53pm

... wo es vorhanden ist!

Josephus
;)

Maze

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76

Sunday, May 26th 2002, 9:56am

@Josephus

Ich habe gehört, von Priestern, daß das neue Messbuch eine Katastrophe sei... in vielen Punkten. Das man sich auf eine Auseinandersetzung einstelle, wenn man es nicht anwendet, sondern beim ALten (jetzigen bzw. vor Konzil - Messbuch) bleibt.

Kannst Du was dazu sagen?

spectator

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77

Sunday, May 26th 2002, 11:03am

nein matze das glaub ich nicht es sind im ordo soweit ich bis jetzt weiß kaum änderungen natürlich ist es besser beim vorkonziliaren zu bleiben*fg*;)
der spectator

pilger

Trainee

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Location: Berlin

Occupation: HEP

78

Sunday, May 26th 2002, 12:18pm

Oh du Provokateur!! Gedenke, wir leben immer "vorkonziliar". :]

spectator

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79

Sunday, May 26th 2002, 12:23pm

hihi also ein konzil würd jetzt grad noch fehlen*fg*
ich meinte das meßbuch von 1962;)

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Location: Tirol, jetzt Niederösterreich

Occupation: Priester, Theologe, Webmaster

80

Sunday, May 26th 2002, 1:11pm

Quoted

Original von Maze
Ich habe gehört, von Priestern, daß das neue Messbuch eine Katastrophe sei... in vielen Punkten. Das man sich auf eine Auseinandersetzung einstelle, wenn man es nicht anwendet, sondern beim ALten (jetzigen bzw. vor Konzil - Messbuch) bleibt.

Kannst Du was dazu sagen?


Das Meßbuch ("Missale Romanum"), wie es jetzt auf Lateinisch in der 3. Auflage vorliegt, enthält gegenüber den bisherigen Auflagen keine substanziellen Veränderungen. Manche Feste bzw. Gedenktage wurden neu eingefügt, da es ja inzwischen wieder neue Heilige gibt; außerdem gibt es Änderungen in der "Allgemeinen Einführung". Die eigentliche Herausforderung steht noch bevor, da Rom in der vor kurzem veröffentlichten Fünften Instruktion zur richtigen Anwendung der Konstitution über die Heilige Liturgie des Zweiten Vatikanischen Konzils ("Liturgiam authenticam") vom 7. Mai 2001 wichtige Richtlinien bezüglich der korrekten Ãœbersetzung der Texte vom Latein in die Volkssprachen veröffentlicht hat. Dieses Dokument findet sich unter der URL http://www.vatican.va/roman_curia/congre…enticam_ge.html

Nicht zu verwechseln ist die neue Ausgabe des Messbuches übrigens mit dem inzwischen entschlafenen Projekt vorwiegend deutschsprachiger Liturgiker namens "Messbuch 2000". Dies wäre, entsprechend den veröffentlichten Projektskizzen, tatsächlich eine Katastrophe geworden ... Hier hat vermutlich nicht unwesentlich Kardinal Ratzinger dazu beigetragen, daß solche Experimente in Rom keine weitere Beachtung gefunden haben!

Einen gesegneten Dreifaltigkeitssonntag wünscht allen von Herzen
Josephus

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