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Geist aus Appenzell

Unregistered

1

Wednesday, February 2nd 2005, 9:52pm

Latein - Kirchensprache

Da es noch keinen Thread zum Latein als solches gibt und da ja Latein immerhin die Sprache der Kirche ist, ist es nichts als recht, das mit einem neuen Thread zu berücksichtigen :)

Ausschlag gab mir folgender Zeitungsartikel , indem über den Rückgang der Lateinschüler und die Bedeutung des Lateinischen in der Wissenschaft geschrieben wurde.

Natürlich hat dies mit dem Thema Kirchensprache nicht viel zu tun, ist aber interessant.

Gottes Segen

Dirk

Sage

Posts: 3,377

Occupation: Promovierter Naturwissenschaftler

2

Wednesday, February 2nd 2005, 10:02pm

Ich konnte an meinem Gymnasium zwischen Latein und Französisch wählen. Heute ärgere ich mich, dass ich damals Französisch genommen habe.

Aber nicht nur als Katholik kann man sich ärgern, wenn man nicht in den Genuss des Latinums gekommen ist, sondern auch, wenn man ein geisteswissenschaftliches Fach studieren will. Für viele dieser Fächer ist das Latinum Voraussetzung. In Bochum braucht man 3 Semester, um das Latinum nachzuholen. Bei vielen Studenten zieht sich so die Studienzeit in die Länge.

Ich halte es für sehr gefährlich, an den Schulen Latein durch eine vermeintlich "nützlichere" Sprache zu ersetzen. Für so manchen kommt die Quittung spätestens an der Uni.

Physt

Intermediate

3

Wednesday, February 2nd 2005, 10:47pm

In der Schule hatte ich Latein, was ich bisher auch nie wirklich bereut habe. Französisch zu lernen war dann entsprechend einfacher (ist ja quasi "Vulgärlatein" ;) ) und italienische Zeitungen kann ich so auch lesen. Ganz besonders schön finde ich, daß ich die gregorianischen Choräle (einigermaßen) verstehen kann. Auch eine lateinische Messe würde ich gerne mal wieder hören.

Pax et Bonum,

Physt
Deus in adiutorium meum intende.
Domine ad adiuvandum me festina.

Rene

Trainee

Posts: 116

Location: Marienwallfahrtsort Kevelaer am Niederrhein

4

Wednesday, February 2nd 2005, 11:07pm

Ich hatte auch Latein (und Griechisch) in der Schule und habe es auch niemals bereut. Latein ist ja nicht nur für die anderen romanischen Sprachen nützlich, man eignet sich dadurch auch eine logische, systematische Denkweise bei der Grammatik an, die beim Erlernen jeder Fremdsprache nützlich ist.

Und außerdem hat es mir irgendwie auch Spaß gemacht. Das darf in der Schule doch auch sein? Non scholae, sed vitae...
Dank sei dem Herrn, der mich aus Gnad' in Seine Kirch' berufen hat!

Jakoba

Master

Posts: 2,814

Location: Bistum Chur und bin stolz darauf!

Occupation: Pönitente

5

Wednesday, February 2nd 2005, 11:19pm

Na dann nichts wie los:

die intersantesten Nachrichten ! Ihr werdet staunen!^

:]
Gebetsbuch: "Sakrament des Altars" bei www.aszetik.net
Suche: "Leben der Heiligen" P. François Giry

Sunflower

Intermediate

6

Wednesday, February 2nd 2005, 11:21pm

Meine erste Fremdsprache war (zwangsläufig) Latein. Es gab damals an meiner Schule noch keine Wahlmöglichkeit.
Wenn ich jedoch jetzt vor die Wahl gestellt werden würde, wüde ich auf alle Fälle wieder mit Latein beginnen. Ich bilde mir ein, dass ich mich dadurch in Englisch viel leichter getan habe. Aber auch bei den verschieden Fremdwörtern, die in der deutschen Sprache vorkommen, war es eine ziemliche Erleicherung.
Naja - und jetzt habe ich erst heute Abend beim Anlernen einer neuen Ministrantin festgestellt, dass es nicht schadet, Latein zu können.
Wenn da plötzlich Fragen kommen wie: "Was ist denn das für eine Klobürste neben dem Weihwasser?! 8) :D Für was braucht man denn diiiiiiiiieeeee????? 8)

Jetzt aber endgültig gute Nacht ;)

Sunflower
Christus kommt in der Heiligen Nacht, um den Menschen von seiner Augenbinde zu befreien, damit er das Licht sieht.
Joachim Kardinal Meisner

Posts: 115

Location: Austria

Occupation: Studentin

7

Thursday, February 3rd 2005, 12:08am

Ich habe in der Schule Französisch gewählt weil ich finde dass Französisch wenn man es kann ur super klingt. Ich werde wahrscheinlich das Latinum nachmachen fürs Studium

Phoenix

Unregistered

8

Thursday, February 3rd 2005, 7:18am

Auch hatte in der Schule Latein und habe es nie bereut. Gerade in meinem Studium war/ist es sehr hilfreich. Was ich allerdings schade finde, ist, dass in BW es nicht mehr möglich ist, Latein in der 12/13. Klasse weiterzuführen. Seit die reformierte Oberstufe vor drei Jahren neu reformiert wurde, gibt es keine Chance mehr für interessierte Schüler. Meine Schwester wollte Latein als Fremdsprache weiterführen und es wären auch genug andere Schüler dafür bereit gewesen. Auf Nachfrage beim Oberschulamt in Stuttgart hat man uns gesagt, dass unsere Bildungsministirin Schavan einfach vergessen hatte zu berücksichtigen, dass es Schüler gibt, die Latein weiterführen wollen (an naturwissentschaftlich-mathematischen Gymnasien) ?( . Ich finde das riesig schade, denn (ein gewisses Maß an) Latein gehört für mich nun mal zur Bildung. Ich bin nicht mehr auf dem laufenden, aber für alle Schüler hoffe ich, dass dieser Irrtum in BW mittlerweile behoben ist.

corinquietum

Unregistered

9

Thursday, February 3rd 2005, 8:40am

Quoted

Original von Sunflower
Meine erste Fremdsprache war (zwangsläufig) Latein. Es gab damals an meiner Schule noch keine Wahlmöglichkeit.
Wenn ich jedoch jetzt vor die Wahl gestellt werden würde, wüde ich auf alle Fälle wieder mit Latein beginnen. Ich bilde mir ein, dass ich mich dadurch in Englisch viel leichter getan habe. Aber auch bei den verschieden Fremdwörtern, die in der deutschen Sprache vorkommen, war es eine ziemliche Erleicherung.
Naja - und jetzt habe ich erst heute Abend beim Anlernen einer neuen Ministrantin festgestellt, dass es nicht schadet, Latein zu können.
Wenn da plötzlich Fragen kommen wie: "Was ist denn das für eine Klobürste neben dem Weihwasser?! 8) :D Für was braucht man denn diiiiiiiiieeeee????? 8)

Jetzt aber endgültig gute Nacht ;)

Sunflower


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Und wie heißt nun "Klobürste" auf Latein??? :D

C.

Dimple

Professional

Posts: 1,265

Location: Wien

Occupation: Steuerberater

10

Thursday, February 3rd 2005, 10:22am

Heißt die "Klobürste" nicht irgendwie Aspergil oder so?

lg
Dimple, nie Latein gehabt - bewußt Französisch gewählt (ab der 9. Schulstufe, ab der 3. Schulstufe mit Englisch begonnen) und eigentlich recht zufrieden - hängt aber auch vom Beruf und vom Studium ab

EDIT: Lateinisches Wort stammt aus meiner Ministrantenzeit - ein Online-Wörterbuch hat folgendes ergeben: "aspergo=hinspritzen=bespritzen=Tropfen=Regen"

Posts: 3,277

Location: Tirol, jetzt Niederösterreich

Occupation: Priester, Theologe, Webmaster

11

Thursday, February 3rd 2005, 10:48am

Quoted

Original von Dimple
Heißt die "Klobürste" nicht irgendwie Aspergil oder so?

Bitte nicht gottesdienstliche Gefäße "in den Dreck ziehen". Das Aspergil (lat. aspergere = an-, bespritzen) ist ein liturgisches Gerät, mit dem Weihwasser versprengt wird.

Klobürste heißt übrigens "scopulae latrinae".
scopa = Besen
scopula = kleiner Besen
scopulae (Plural von scopula) = Bürste
latrina = Klosett

Dimple

Professional

Posts: 1,265

Location: Wien

Occupation: Steuerberater

12

Thursday, February 3rd 2005, 11:01am

Quoted

Original von Josephus

Bitte nicht gottesdienstliche Gefäße "in den Dreck ziehen". Das Aspergil (lat. aspergere = an-, bespritzen) ist ein liturgisches Gerät, mit dem Weihwasser versprengt wird.

Klobürste heißt übrigens "scopulae latrinae".
scopa = Besen
scopula = kleiner Besen
scopulae (Plural von scopula) = Bürste
latrina = Klosett


Das etwas anrüchige Wort kam nicht von mir - insbesondere da es immer eine Ehre und ein Vergnügen war, dem Priester bei Segnungen behilflich zu sein (eine tragende Rolle sozusagen).

lg
Dimple, ministrieren habe ich immer gemocht

PS: Zu meiner Ministrantenzeit wurden alle Gegenstände mit ihren lateinischen Namen bezeichnet (und auch die Anweisungen für die Ministranten auf Lateinisch gemacht) und die Wörter (samt dem gesamten Ablauf aller Messen (inkl. Karwochenliturgie) und dem traditionellen Aufbau des Meßkelches und und und) bei jährlichen Prüfungen abgefragt.

13

Thursday, February 3rd 2005, 12:09pm

der lateinunterricht war das mit abstand schönste erlebnis meiner gymnasialzeit.
ich hatte latein 6 jahre und in den beiden letzeten jahren davon am gymnasium noch vertieft als wahlpflichtfach.
das beste war, dass ich in meiner ganzen schulischen laufbahn den selben lateinlehrer gehabt habe. er hat viele von uns in der klasse für sein fach begeistern können. interessant war auch, dass wir nicht "nur" die großen klassischen röm. schriftsteller (Tacitus, Livius, Caesar, die beiden Plinii, Sallust und viele andere höchst interssante autoren) übersetzten sondern oft auch Z.b:die Vita Severini, Vita Ambrosii und nicht selten zur weihnachts/osterzeit aus der guten vulgata übersetzten.
seitdem hege ich ein gewaltig großes interesse an röm. geschichte, zivilisation und der frühen kirchengeschichte.

Ich muß auch erwähnen, dass der lateinunterricht bei mir nicht auf kosten anderer sprachen ging. nebem dem obligatorischen englisch lernte ich auch französisch, das ich auch sehr sehr schätze.

karl

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14

Thursday, February 3rd 2005, 12:57pm

Quoted

Original von Josephus
Klobürste heißt übrigens "scopulae latrinae".

Naja, eigentlich nicht. Nachdem es im alten Rom kaum ein Wasserklo gab, kann man das Wort "Klobürste" an sich gar nicht "richtig" übersetzen. Eine derartige Übersetzung kann wohl nur der Versuch sein, "alte Begriffe" irgendwie so aneinanderzufügen, dass damit der Sinn eines neuen Begriffs umschrieben wird.
Wie soll man etwa Lokomotive, Schi fahren, Mobiltelefon, usf. sinnvoll ins lateinische übersetzen? Ich nehme an, dass es eine ähnliche Problematik sicher auch bei der Verwendung von Latein als Kirchensprache gibt. Wie heißt etwa "Ablass" oder "Beichtstuhl" auf Latein?
Durch die Notwendigkeit "heutige" Begriffe ins lateinische zu übersetzen, entwickelt sich Latein zu einer Art "Esperanto", und da denke ich wäre es gleich besser eine "moderne" Sprache zu verwenden statt künstliche Worte zu erfinden.

Karl

15

Thursday, February 3rd 2005, 1:05pm

Damit wir mal von der Klobürste und allen ähnlichen Themen endlich wegkommen (denn das hat die geliebte lateinische Sprache nicht verdient... X( ), möchte ich Euch hier mal ein Dokument des Papstes Johannes XXIII. in Erinnerung bringen, mit dem er sich für die althergebrachte Sprache der Kirche stark machte: die kurze Konstitution Veterum Sapientia, die Ihr im Web auf englisch oder auf lateinisch studieren könnt.

Der Papst des Konzils wirft sich für das Studium des Lateinischen mit Macht in die Bresche!

:)
It would be a gain to the country were it vastly more superstitious, more bigoted, more gloomy, more fierce in its religion than at present it shows itself to be.

John Henry Cardinal Newman

16

Thursday, February 3rd 2005, 1:43pm

"Ich nehme an, dass es eine ähnliche Problematik sicher auch bei der Verwendung von Latein als Kirchensprache gibt."


eine Problematik auf der ebene der kirchensprache gibt es sicherlich nicht.

Ablass=Indulgentia

z.b.dieses wort gibt ja es schon seit der zeit vor christi geburt.

weiters ist zu bemerken, dass in Rom, gottlob auch heute noch, alle offizielle dokumente, enzykliken, mtu proprien etc. in lateinischer sprache als editio typica erscheinen. Es gibt hervorragende latinisten dort, meist Priester und ordensleute , die mit großer begeisterung ans werk gehen und für die übersetzung ins latein verantwortlich sind. auch editiert die Vat.Bibliothek in regelmäßigen abständen lateinische wörterbücher, die unerlässlich für den fortbestand dieses wunderbaren Kulturguts sind. es einfach, aus bequemlichkeit über bord zu werfen wäre ein immenser schaden und verlust.



Dir Archimedes danke ich sehr, dass du hier die denkwürdige Konstitution Veterum Sapientia des auf ewig unvergesslichen Sel.Johannes XXIII. erwähnst.

karl

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17

Thursday, February 3rd 2005, 1:49pm

Hi Archimedes,

Danke für den Link zu "Veterum Sapientia".

Dort steht:
Furthermore, the Church's language must be not only universal but also immutable.
[..]
It is set and unchanging .


Widerspricht die Forderung nach Unveränderlichkeit nicht der Notwendigkeit die Sprache anzupassen, wie weiter unten im Dokument ausgeführt wird?
Since Latin is the Church's living language, it must be adequate to daily increasing linguistic requirements. It must be furnished with new words that are apt and suitable for expressing modern things, words that will be uniform and universal in their application and constructed in conformity with the genius of the ancient Latin tongue.

Wie kann man denn sagen, dass die Sprache gefestigt und unverändert ist, wenn gleichzeitig eine Kommision über die Veränderungen und Anpassungenen der Sprache wachen soll?
(Wobei ausserdem noch festgehalten wird, dass diese "unveränderliche Sprache" schon in der Vergangenheit von den Scholastikern verändert wurde?)

Hmm..

Krl

18

Thursday, February 3rd 2005, 1:59pm



ich sehe nicht was du für ein problem hier findest.

"It must be furnished with new words that are apt and suitable for expressing modern things, words that will be uniform and universal in their application and constructed in conformity with the genius of the ancient Latin tongue."

es wird ja nur gesagt, dass es neuer zusätzlicher worte bedarf um moderne dinge auszusprechen.
das ist ja im deutschen genauso. oder glaubst du vielleicht, dass das wort kindergarten vor ca. 150 jahren wer kannte?


karl

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19

Thursday, February 3rd 2005, 3:04pm

Altoryai,

ja, eben - natürlich wandelt sich die deutsche Sprache (wie jede andere auch).
Latein hat aber dann in dieser Hinsicht keinen Vorzug. Auch Latein ist dann eine "Modern language" und "liable to change".

Um beim Beispiel Ablass zu bleiben. Ja, das Wort "indulgentia" ist natürlich ein lateinisches Wort welches es als solches schon viel länger gibt. Es hatte (wenn ich auf google vertrauen darf) die Bedeutung von "Milde; nachsichtige Gutmütigkeit; Vergebung; Straf- oder Steuererlass".
Die spezifische Bedeutung "Nachlass der zeitlichen Sündenstrafen" kam erst viel später hinzu, d.h. aber nichts anders als: die ursprüngliche Bedeutung des Wortes hat sich gewandelt.

Ich glaube, dass sich einfach jede Sprache, wenn sie verwendet (gesprochen/geschrieben) wird wandelt.

Ich halte daher die Sätze
"it has long since ceased to be affected by those alterations in the meaning of words which are the normal result of daily, popular use."

und

Certain Latin words, it is true, acquired new meanings as Christian teaching developed and needed to be explained and defended, but these new meanings have long since become accepted and firmly established.

für eine höchst paradoxe Aussage.

Karl

Dodo

Intermediate

20

Thursday, February 3rd 2005, 4:44pm

Latein ist eine schöne Sprache und ich darf hier auf einen anderen Thread verweisen:Lateinisches Gebet
In principio erat verbum
et verbum erat apud deum[...]
(genua flectans) et verbum caro factum est

Joh.1.1-14

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