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1

15.03.2006, 18:20

Alles oder Nichts?

Mehr oder weniger katholisch?

Die Antwort überzeugter Katholiken scheint von vornherein klar. Die unverkürzte Lehre ist zu glauben, sonst ist man kein (wirklicher) Katholik.

Und trotzdem:
Realität im Glaubensalltag ist häufig eine andere. Oft genug begegnen wir Katholiken (?), die dort oder da ihre Glaubenszweifel haben. Katholiken die offen zugeben, dass sie den einen oder anderen Zweifel haben oder auch mehr. Auch Katholiken, die "offiziell" dies nie eingestehen würden, aber bei einem "intimen" Glaubensgespräch dann doch einzelne Überzeugungsdefizite durchblicken lassen.

Der Bogen "katholischer" Zweifel ist weit gespannt.
Von der päpstlichen Unfehlbarkeit bis zu einzelnen Dogmen. Von bestimmten Enzykliken bis zu einzelnen KKK-Glaubenssätzen. Vom Zweifel bis zur Ablehnung der Heiligen- und Marienverehrung. Bis zur punktuellen Kritik an der Sitten- und Morallehre.

Dass KKK, die katholische Lehre, enthält alle Wahrheiten. Aber 1000 Möglichkeiten bei mangelnder Übereinstimmung Nichtkatholik zu sein.

Alles oder Nichts - um (Nicht)Katholik zu sein?

Klaus
Denn ihr habt nicht einen Geist empfangen, der euch zu Sklaven macht, so dass ihr euch immer noch fürchten müsstet, sondern ihr habt den Geist empfangen, der euch zu Söhnen macht, den Geist, in dem wir rufen: Abba, Vater! Röm. 8.15

Dolfi

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Beruf: Priester

2

15.03.2006, 19:06

RE: Alles oder Nichts?

Zitat

Realität im Glaubensalltag ist häufig eine andere. Oft genug begegnen wir Katholiken (?), die dort oder da ihre Glaubenszweifel haben. Katholiken die offen zugeben, dass sie den einen oder anderen Zweifel haben oder auch mehr. Auch Katholiken, die "offiziell" dies nie eingestehen würden, aber bei einem "intimen" Glaubensgespräch dann doch einzelne Überzeugungsdefizite durchblicken lassen

1) Alles oder nichts - ein guter Titel für ein abendfüllendes Quizprogramm.
So ist Katholischsein nicht zu umschreiben!, geschweige denn, zu definieren!
2) Zweifel haben ist weder eine Sünde, noch eine Schande. Erst echte Zweifel (wenn's denn sein muss) führen zum echten Glaubenszeugnis. Beispiel: Apostel Thomas.
3) Zweifel sind da, um ausgeräumt zu werden!
a) im Gespräch mit einem Priester / Fachmann
b) durch Lektüre
c) durch Gebet (der Hl. Geist hat ja schliesslich auch noch etwas zu sagen in unserem Leben. und ER sagt es jedem, der mit Ausdauer betet!)
Ich warne hingegen, Zweifel durch Korrespondenz zu lösen. Das führt zu NICHTS!
4) Es ist eine Unklugheit, zwischen "intimen" (für sich behaltene) Glaubenszweifel und "externem" Verhalten zu verharren. Wer Zweifel hat, muss an der richtigen Stelle raus damit, restlos - aber er muss selber suchen - (siehe 2+3).
____________________________________________________
"Wir aber verkünden Christus, den Gekreuzigten!" 1 Kor 1.23

Philothea

Moderator

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3

15.03.2006, 21:30

Ich glaube, daß wichtigste dabei ist, daß wir glauben wollen und zwar alles, was die Kirche lehrt.

Ob wir es schon können, steht auf einem anderen Blatt.
Was ich leider immer wieder erlebe ist, daß die Menschen es gar nicht wollen.
Und da denke ich, kann man dann nur noch beten.

Dafür habe ich auch weniger Verständnis als für das nicht können.
Denn der Glaube wird mir von gott geschenkt ich muß nur dazu Ja sagen

liebe Grüße
Philothea
Gegen Stolz, gegen Neid, gegen Lieblosigkeit und Hass gibt es ein einziges, großes Heilmittel - die Liebe.
(Franz von Sales)
:P Philothea 8)

be-holy

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4

15.03.2006, 21:31

Ergänzend zu Dolfi möchte ich noch sagen:

(Katholischer) Glaube ist immer zugleich auch WEG, d.h. noch unfertig und ausbaufähig und -bedürftig bis zur "Bahre". Nicht umsonst hat Jesus Sich selber als den WEG bezeichnet.

Er ist zugleich die WAHRHEIT und will auch den, der sich nach der Wahrheit sehnt und nicht aufhört danach zu fragen, in die Wahrheit mitnehmen und einführen. Irrwege dürfen wegfallen, werden gegenstandslos, Gott alleine wird genügen.

Und weil ER selbst das Leben ist, wird auch der Leben haben und in Fülle, d.h. erfüllt leben, der sich an IHN hält.

Bleib bei Jesus, suche Ihn immer mehr, auf die Arten die Dolfi beschrieben hat, und Dein Weg wird immer mehr zum ALLES gehen.

Be-holy
"Hoffen wir auf den Herrn!" Sel. P.Schwartz

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5

15.03.2006, 23:34

Das was schon gesagt wurde kann man vielleicht zusammenfassen zu der Aussage

"Es gibt nur katholisch oder nicht-katholisch"

Weitere Einschränkungen Marke "streng-katholisch", "erz-katholisch", "liberal-katholisch" usw. sind Unsinn, weil die katholische Kirche vom Herrn gegründet ist, und zwar FÜR UNS SÜNDER, d.h. für uns Unfertige, die noch auf dem Weg sind. Ansprüche der Perfektheit und Vollkommenheit sind von uns nicht zu erfüllen - was der Herr verlangt ist nur das Bemühen und den guten Willen.

Zitat

Die unverkürzte Lehre ist zu glauben, sonst ist man kein (wirklicher) Katholik.


Die unverkürzte Lehre zu glauben ist alles andere als einfach, und wie man in der Bibel sehen kann belohnt der Jesus nicht die Perfektheit und Sünden-Freiheit, sondern diejenigen, die den guten Willen haben. Mehr braucht es nicht.

Zitat

Von der päpstlichen Unfehlbarkeit bis zu einzelnen Dogmen. Von bestimmten Enzykliken bis zu einzelnen KKK-Glaubenssätzen. Vom Zweifel bis zur Ablehnung der Heiligen- und Marienverehrung. Bis zur punktuellen Kritik an der Sitten- und Morallehre.


All diese Dinge sind es wert, diskutiert zu werden. Ich denke, unser jetziger Papst macht das perfekt: Er diskutiert über diese Dinge, und zwar nicht in starrköpfiger Weise Marke "ich hab sowieso Recht", sondern immer in aufrichtiger Suche nach Wahrheit. Und so wie er es tut, finde ich, wird irgendwie auch klar was Katholisch-sein bedeutet: Aufrichtig nach Wahrheit suchen und zur Gemeinschaft des Herrn gehören wollen, d.h. es so tun zu wollen, wie er es will. Dass wir das in der Praxis oft nicht schaffen, das kann wohl jeder von uns unterschreiben!!!

Zitat

Alles oder Nichts - um (Nicht)Katholik zu sein?


Ein eindeutiges: Nein!

Wenn wir perfekt wären, bräuchte es die Kirche nicht. Jeder von uns hat seine Zweifel, Schwächen und Sünden. Genau deswegen hat der Herr die Kirche geschaffen.

Es hat schon seinen tieferen Sinn, warum der Herr ausgerechnet den Petrus ausgesucht hat, um auf ihm seine Kirche zu gründen, der ihn später 3 mal verleugnen würde. Es ist ein Zeichen und eine Einladung, dass die Kirche des Herrn für die Sünder, Schwachen und Zweifler dasein wird, und nicht die Selbstgefälligen, die meinen, schon perfekt und vollkommen zu sein.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »RudiVoeller« (15.03.2006, 23:47)


Sonnenkind

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6

16.03.2006, 09:04

Katholisch heißt "allumfassend", bedeutet also, dass sie viele Strömungen in sich einschließt. Unsere Kirchengeschichte gibt davon reichlich Zeugnis.
Menschen verschiedener Zeiten, verschiedener Rassen, Charaktere und Spiritualität finden hier einen Platz.
Im Konzilstext "Gaudium et spes" steht schon gleich zu Beginn:

Zitat

Freude und Hoffnung, Trauer und Angst der Menschen von heute, besonders der Armen und Bedrängten aller Art, sind auch Freude und Hoffnung, Trauer und Angst der Jünger Christi. Und es gibt nicht wahrhaft Menschliches, das nicht in ihren Herzen seinen Widerhall fände. Ist doch ihre einge Gemeinschaft aus Menschen gebildet, die, in Christus geeint, vom Heiligen Geist auf ihrer Pilgerschaft zum Reich des Vaters geleitet werden und eine Heilsbotschaft empfangen haben, allen auszurichten ist. Darum erfährt diese Gemeinschaft sich mit der Menschheit und ihrer Geschichte wirklich engstens verbunden.


Die Kirche versteht sich als eine Gemeinschaft für alle Menschen. Jeder ist mit eingeschlossen, ob katholisch oder nicht- katholisch.

Die Lehren der Kirche sind uns vorgegeben, um besser das Geheimnis Gottes verstehen zu können, um uns zu helfen, Ja zu sagen.

Wir dürfen immer kritisch uns mit den Lehren der Kirche auseinandersetzen. Ja, das ist uns sogar aufgegeben, da wir keinen blinden Glaubensgehorsam ausführen sollen, sondern in einem verantworteten Glauben leben sollen.

Nur sollte man dabei immer den hl. Geist um Beistand bitten oder mit guten Priestern oder gläubigen Menschen (wie Dolfi schon gesagt) sich austauschen, damit man nicht auf eine Abwärtsspirale kommt.

Liebe Grüße
Sonnenkind
Den Rosenkranz in meinen Händen,
auf das Kreuz mein letzter Blick,
so möchte ich mein Leben enden,
o Mutter, schenke mir dies Glück

Karigan

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7

16.03.2006, 09:17

Mir fallen dazu zwei Ziatet ein.

Der katholische Philosoph und Autor Walker Percy auf die Frage, was für eine Art Katholik er sei: "Ein schlehter."

Und ein jüdischer Denker, dessen Namen ich gerade nicht parat habe, auf die Frage, ob er Kaschruth (die jüdischen Speisegebote einhalte): "Noch nicht."

Wir sollten uns selber (und anderen) Raum für Entwicklungen lassen. Gott tut es auch.

:)
karigan
"Das vermag ich wohl und will ihm hierin dienen."
St.Christophorus nach der Legenda aurea

Dolfi

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8

16.03.2006, 09:22

Sonnenkind

Zitat

Katholisch heißt "allumfassend", bedeutet also, dass sie viele Strömungen in sich einschließt.

Na ja, aber nur bedingt.
"Katholisch" heisst schon allumfassend, jedoch konkret nicht "alle Strömungen", sondern: alle Zeiten, Völker, Kulturen, wobei innerhalb dieser im Einzelnen sicher dann auch "Strömungen" möglich sind.

Zitat

Die Kirche versteht sich als eine Gemeinschaft für alle Menschen. Jeder ist mit eingeschlossen, ob katholisch oder nicht- katholisch.

Richitg! Jeder Mensch, der gültig getauft ist, ist zuerst einmal "katholisch", d.h. er gehört zur Kirche Christi. Zum "Protestanten" etc. wird er erst, indem er ein erstes Sakrament oder was schon immer eine nicht-katholische Glaubensgemeinschaft als "ihr Eigen" ansieht, aufnimmt und zwar bewusst. So kann ein gültig getauftes Kind (auch in einer prot. Glaubensgemeinschaft) ohne öffentliche Konversion zur ersten hl. Kommunion gehen - und ist ab sofort röm.-katholisch. (Evtl. nötige staatliche Formalitäten sind natärlich nachzuholen).

Zitat

Wir dürfen immer kritisch uns mit den Lehren der Kirche auseinandersetzen. Ja, das ist uns sogar aufgegeben, da wir keinen blinden Glaubensgehorsam ausführen sollen, sondern in einem verantworteten Glauben leben sollen.

Goldrichtig! Der hl. Paulus wünscht daher einen "rationabile obsequium" - zu Deutsch in etwa: Einen verstandenen Gehorsam. Blinder Gehorsam - das ist eine Sache des Militärs! Natürlich kann dieses "rationabile obsequium" nicht dahingehend ausgeweitet werden, dass ich "alles" verstehen muss (etwa die Glaubensgeheimnisse - hier muss man eben dem Lehramt der Kirche vertrauen... oder in einem Orden... oder - weil's eben i die Diskussion eingeflossen ist - die päpstliche Unfehlbarkeit in Verkündungend des Glaubens und der Moral! Hier besteht der "vernünftige gehorsam" darin, dass man es jemandem zutrau, mich nicht in die Irre führen zu wollen, da der andere aus einem weiteren Horzont her mir sagt, was ich mit einem "Horizont" nicht überblicken kann!
Schliesslich heisst ja auch "Glauben" nichts anderes, als etwas als wahr annehmen anhand der Autorität dessen, der es gesagt hat (z.B. jesus, Sohn Gottes sagt Viueles, was man nur anhand SEINER göttlichen Autorität annehmen kann - und nicht über Nachforschungen, empirische Untersuchungen, Labortests etc. erkennen kann.) Und diese "Annahme" gehört grundsätzlich zum "vernünftigen, dem Vernunft des Menschen angemessenen Gehorsam"!
____________________________________________________
"Wir aber verkünden Christus, den Gekreuzigten!" 1 Kor 1.23

Shuca777

unregistriert

9

17.03.2006, 11:52

Alles oder nichts

In meinem Glaubensverständniss ist die Katholische Kirche die Kirche Jesu Christie . Sie wird durch seinen Stellvertreter (Papst) geleitet bis zur seiner Wiederkunft . Sie ist kein Ramschladen wo sich jeder herraussuchen kann was ihm gefällt und was ihm nicht gefällt soll aus den Regalen verschwinden . Jeder feiert gern Taufe , Kommunion und Firmung . Die Katholische Hochzeit ist auch sehr beliebt weil es so schön feierlich ist . Mit der Beicht sieht es wieder ganz anders aus . Viele finden sie antiquiert . Mann kann sich den Herrn und seine Kirche nicht selber zurecht schneidern bis sie persönlich passen . Jeder hat einen anderen Geschmack und am Ende würde keiner mehr das wahre Gesicht Jesu Christie erkennen .

10

17.03.2006, 20:05

Zitat

Original von RudiVoeller
…. weil die katholische Kirche vom Herrn gegründet ist, und zwar FÜR UNS SÜNDER, d.h. für uns Unfertige, die noch auf dem Weg sind. Ansprüche der Perfektheit und Vollkommenheit sind von uns nicht zu erfüllen - was der Herr verlangt ist nur das Bemühen und den guten Willen.

…. Die unverkürzte Lehre zu glauben ist alles andere als einfach, und wie man in der Bibel sehen kann belohnt der Jesus nicht die Perfektheit und Sünden-Freiheit, sondern diejenigen, die den guten Willen haben. Mehr braucht es nicht.

…. Aufrichtig nach Wahrheit suchen und zur Gemeinschaft des Herrn gehören wollen, d.h. es so tun zu wollen, wie er es will. Dass wir das in der Praxis oft nicht schaffen, das kann wohl jeder von uns unterschreiben!!!

Zitat

Alles oder Nichts - um (Nicht)Katholik zu sein?

Ein eindeutiges: Nein!

Wenn wir perfekt wären, bräuchte es die Kirche nicht. Jeder von uns hat seine Zweifel, Schwächen und Sünden. Genau deswegen hat der Herr die Kirche geschaffen.

Es hat schon seinen tieferen Sinn, warum der Herr ausgerechnet den Petrus ausgesucht hat, um auf ihm seine Kirche zu gründen, der ihn später 3 mal verleugnen würde. Es ist ein Zeichen und eine Einladung, dass die Kirche des Herrn für die Sünder, Schwachen und Zweifler dasein wird, und nicht die Selbstgefälligen, die meinen, schon perfekt und vollkommen zu sein.


Dem kann man nichts hinzufügen. Nur ein vorbehaltloses Ja!

Aber vielleicht ist auch das ein richtiger Antwortversuch auf die Frage "Alles oder Nichts"

Aus "Die heilende Kraft des Glaubens - Gestehen wir uns ein: wir alle sind heilungsbedürftig"

http://www.kath.net/detail.php?id=8648

"Wie wichtig ist für uns diese Erkenntnis:
- Der Glaube kann heilen.
- Der Glaube ist nicht nur eine Sammlung von Geboten, was man tun darf und was nicht.
- Der Glaube ist nicht nur eine Sammlung von Lehren, was wahr ist und was nicht.
- Der Glaube ist auch eine Therapie, das Heilshandeln Gottes an uns Menschen
."


Gottes Segen
Klaus
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11

13.08.2006, 23:44

Lieber Klaus!

Ich weiß noch nicht, ob ich Dich recht verstehe, meine aber folgender Text von Rahner passt hier ganz gut! ;)

Zitat

Original von Karl Rahner
Nicht jeder, der sagt: Herr, Herr, geht ins Himmelreich ein. Der wahrhaft fürs Himmelreich genügend »praktizierende Katholik« muss nicht nur in der Kirche praktizieren, sondern auch im Leben, und zwar die Geduld, die Bescheidenheit, die Nächstenliebe, die Ehrlichkeit und alle jene Tugenden, in denen oft die Kinder der Welt uns zu übertreffen scheinen. Orthodoxie und Glaube, der wahrhaft rechtfertigt, sind zweierlei Dinge. Hinter der »reinen Weste« kann ein Herz sein, das Gottes und der wahren Liebe ermangelt. Kirchlichkeit allein ist noch kein wahres Christentum. Ja, Orthodoxie,

bürgerliche Wohlanständigkeit und Kirchentreue können zur Gefahr werden, zur Gefahr der Selbstgerechtigkeit und der frommen Heuchelei.
Wir sollten Ausschau halten nach den »christlichen Heiden«, das heißt nach den Menschen, die Gott nahe sind, ohne dass sie es wissen, denen aber das Licht verdeckt ist durch den Schatten, den wir werfen. Vom Aufgang und Niedergang ziehen Menschen ins Gottesreich auf Straßen, die in kei¬ner amtlichen Karte verzeichnet sind. Wenn wir ihnen begegnen, sollten sie an uns merken können, dass die amtlichen Wege, auf denen wir ziehen, die sicheren und kürzeren sind.


Was meinst Du?

Herzliche Grüße

Mathias
Für den Menschen gibt es nur eine Wahrheit, das ist die, die aus ihm einen Menschen macht.
Antoine de Saint-Exupéry
Mater perfectam habebit curam et victoriam - mphcev =)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Godjonga« (13.08.2006, 23:44)


FingO

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12

14.08.2006, 09:49

Ich mein, ich kann nur aus meiner eigenen Erfahrung sprechen: Einer der unumstößlichen Glaubensgrundsätzen in meinem Leben ist, daß die Kirche der mystische Leib Christi ist. In der hinsicht vertraue ich auf das, was diese Kirche mir zum Beispiel in Sachen Moralfragen mit auf den Weg gibt. Klar ist es dann teilweise so, daß ich nunmal ein Sünder bin, die Nächstenliebe manchmal noch nicht gut lebe, doch mal einen zuviel trinke (obwohl das schon wirklich lang her ist), über Dinge lache, die mir im nächsten Moment nicht mehr komisch vorkommen etc. Da merke ich, daß ich zwar Christus folge, aber dabei immer wieder vom Weg abkomme! und ja, es gibt auch schon mal Fragen, wo ich die Position der Kirche noch nicht ganz verstehe! Aber ich sehe mich als Kind der Kirche. Also werde ich mich bemühen, mein Verhalten dem, was die Kirche lehrt, dem, was Jesus Christus in der Bergpredigt fordert, anzupassen, und ich werde trotz des Unverständnisses, was ich wegen einer Kirchenlehre habe, doch lieber der Kirche als meiner Intelligenz trauen. Leute, ich hatte ein Abi von 3,3 und seit monaten steht auf meinem Blog das Wort wem mit h geschrieben, da sollte ich das Denken lieber der Kurie überlassen ;)

Was ich sagen will: Ich kann, ohne jetzt mich übertrieben darüber zu echauffieren, diese im Augenblick recht populäre Haltung, die von einem Ami(?) mal als "BUT-Catholics" bezeichnet wurde nicht nachvollziehen ("I'm a catholic, but I'm against papal infallacy; i'm a catholic, but i'm not against abortion; I'm a catholic, but I don't believe in the real presence of Christ in the eucharist etc.".).
Daß wir auf diesem Weg manchmal schwierigkeiten haben, ist klar; aber solche Gedanken fallen mir schwer, wenn ich am Sonntag in der Messe "ich glaube an den Hl. Geist, die Hl. kath. Kirche" bekenne.
"You profess Calcedon, or you take a beaten" - Deacon Payne

Erziehungstrends

13

14.08.2006, 21:54

Zitat

Original von Godjonga
Lieber Klaus!

Ich weiß noch nicht, ob ich Dich recht verstehe, meine aber folgender Text von Rahner passt hier ganz gut! ;)


Doch Mathias, der Rahner-Text passt schon recht gut hier her. Du verstehst mich schon recht.

Danke
Klaus
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FingO

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14

15.08.2006, 09:22

Ich finde aber auch den Umkehrschluß von Rahners Text falsch: Es kommt nur darauf an, die Tugenden der Nächstenliebe zu leben, Orthodoxie ist sekundär oder so. Nein, die christliche Botschaft ist nicht NUR ein "seid nett zueinander", es gehört auch die Treue zur Kirche dazu.

Daß man, wenn man den Nächsten haßt, ohnehin gegen das Gebot der Nächstenliebe verstößt, ist natürlich klar. Und daß unter dem Deckmantel der Orthodoxie oder des einzig wahr verstandenen Christentums sich auch solche Fehlhaltungen entwickeln können, ist auch klar. Aber es ist genauso falsch, die Treue zur Kirche dadurch herabzusetzen. Denn ein Mensch, der aus lauter nächstenliebe der Kirche die Treue aufkündigt (wengen Kreuzzügen und pipapo), ist auch kein wirklicher Katholik mehr.
"You profess Calcedon, or you take a beaten" - Deacon Payne

Erziehungstrends

15

15.08.2006, 11:39

Zitat

Original von FingO
Denn ein Mensch, der aus lauter nächstenliebe der Kirche die Treue aufkündigt (wengen Kreuzzügen und pipapo), ist auch kein wirklicher Katholik mehr.

Die Vergangenheit der Kirche lastet in der Tat schwer auf der Kirche. Kann sein, dass Nächstenliebe versus Kirchenvergangenheit für manche ein Kündigungsgrund ist.
Ich meinte in diesem Thread allerdings, die für manche nicht fassbaren 1000 Vorschriften - alles oder nichts!

Aber dies ist eine gute Antwort auf die Threadfrage:

Zitat

Original von RudiVoeller

Zitat

Die unverkürzte Lehre ist zu glauben, sonst ist man kein (wirklicher) Katholik.


Die unverkürzte Lehre zu glauben ist alles andere als einfach, und wie man in der Bibel sehen kann belohnt der Jesus nicht die Perfektheit und Sünden-Freiheit, sondern diejenigen, die den guten Willen haben. Mehr braucht es nicht.


Klaus
Denn ihr habt nicht einen Geist empfangen, der euch zu Sklaven macht, so dass ihr euch immer noch fürchten müsstet, sondern ihr habt den Geist empfangen, der euch zu Söhnen macht, den Geist, in dem wir rufen: Abba, Vater! Röm. 8.15

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16

15.08.2006, 13:45

Zitat

Die Vergangenheit der Kirche lastet in der Tat schwer auf der Kirche


Das ist aber nix spezifisch Kirchliches; man sollte eher sagen: Die Vergangenheit der Menschheit lastet schwer auf der Menschheit! Da ist die Kirche kein Unterschied, wenngleich ich glaube dass das Gute stets bei Weitem überwogen hat. Wenn man die Kirche als das versteht was sie ist, nämlich eine Gemeinschaft von Sündern, dann entsteht hieraus auch kein Widerspruch. Insofern müssen wir Katholiken einfach Realisten sein: Wir sind nunmal Sünder, und utopische Vorstellungen dass der Glaube uns vor Sünden und Irrtümern schützen würden, haben mit der Realität nix zu tun. Vielleicht hat es da in der Vergangenheit einfach Ansprüche gegeben, die nicht erfüllt werden konnten, und daraus entstand in der Tat oft eine Bigotterie. Der Weg den Johannes Paul II. eingeschlagen hat, die Verfehlungen offen zu thematisieren, hat denke ich schon zu einem aufrichtigeren Bild der Kirche geführt. Wenn wir uns individuell schon der Sünden vor Gott anklagen, ist es nur logisch dass wir es auch als Gemeinschaft tun, und nicht Ansprüche an uns stellen die wir nicht erfüllen können. Letzteres kann uns zurecht als Verlogenheit und Heuchelei ausgelegt werden - und man muss sich schon fragen, warum die Kirche von vielen heute so gesehen wird. Sicherlich hat die einseitige Medienberichterstattung damit zu tun, aber im Kern steckt dahinter auch ein falsches Selbstverständnis, was zum Glück heute (so seh ich es jedenfalls) kaum noch vorhanden ist.

Zitat

Orthodoxie und Glaube, der wahrhaft rechtfertigt, sind zweierlei Dinge.


Das kann man so nicht stehen lassen! Gerade unsere unendlich schwierige und verworrene Zeit zeigt doch mehr als deutlich, dass die Orthodoxie notwendig ist, um nicht der Beliebigkeit, der Mittelmäßigkeit und dem Opportunismus zu verfallen. Ohne Orthodoxie hat der Glaube und auch das persönliche Gewissen kein Fundament. Man sieht doch wie überall in den ethischen und moralischen Fragen alles in einem Morast aus kleinsten Nennern und Beliebigkeit versackt, wenn das Fundament fehlt. Es ist klar wohin ein solcher Weg führen muss: Ins völlige Chaos und völlige moralische Haltlosigkeit. Es ist wichtig, dass wir nicht den Versuchungen anheimfallen, sich bequem den Lügen anzupassen die heute "in" sind, und dass das ohne Orthodoxie nicht geht, sieht man beispielsweise ganz gut an der Beliebigkeit verschiedener evangelischer Gemeinden. Solch ein Christ-Sein ist dann für die Menschheit aber völlig entbehrlich, weil es keine Gegenkraft und keinen Halt bietet.

Zitat

Hinter der »reinen Weste« kann ein Herz sein, das Gottes und der wahren Liebe ermangelt. Kirchlichkeit allein ist noch kein wahres Christentum.


Das allerdings ist wahr! Ich erinnere ganz gern an eine Geschichten von Maria Simma, die mit den Seelen im Fegefeuer in Kontakt stand, und berichtet wie ein treuer Kirchgänger, der über eine Frau herzog die abgetrieben hatte, lange im Fegerfeuer bleiben musste, während die Frau schon im Himmel war. Warum? Weil er ständig andere verurteilte und unbarmherzig war, während die Frau aus tiefstem Herzen bereute.

http://www.armeseelen.info/links.htm

Das zeigt dass Gott - ZUM GLÜCK - andere Maßstäbe anlegt als wir, und darum das augenscheinliche "Gut-Sein" in Form von Einhalten äusserer Regeln und Formen nur dann einen Wert hat, wenn dahinter auch die entsprechende Gesinnung steckt; wenn es nur als äusserer Ausweis dient, Marke "seht her, ich bin ein anständiger Mensch!", dann ist es wertlos. Es kommt auf das Herz an, das ist schon richtig, aber die Orthodoxie ist als Fundament notwendig, um nicht den allgegenwärtigen Versuchungen zu verfallen; deswegen ist es eben falsch zu behaupten, man könne beides völlig getrennt sehen.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »RudiVoeller« (15.08.2006, 13:51)


17

11.11.2006, 09:35

Scharfe Mahnungen an die Pharisäer

Jesus scharfe Mahnungen an die Pharisäer, zu deren Gesetzesdenken und Forderungen an die damalige jüdische Glaubenswelt passen eher in diesen Thread.

Einige Stellen des NT beinhalten Jesus klare Worte gegen die Denkweise aber auch das Handeln der Pharisäer. Oft genug werden diese Jesusworte zitiert. Viele tun sich schwer damit. Es gibt einige Theologen hier im Forum, die dazu vielleicht fundiert Auskunft geben könnten. Saloppe Sätze, wie im Thread Todsünde befriedigen nicht wirklich.

Zitat

Original von Klausi
Gibt's keine (theologische) Erklärung dafür.
Jesus harte Schelte für die gesetzestreuen Pharisäer und die Analogie die von manchen ins Treffen geführt wird bei Gegenüberstellung zum heutigen Gesetzesdenken in der Kirche, KKK etc.:

Zitat

Original von Klausi

Zitat

Original von Alumne
*wer von euch hat Lust rosella zu erklären daß der KKK nicht für Gott sondern für den Menschen geschrieben wurde???*


Und wer erklärt das. Damit haben nicht wenige Schwierigkeiten:

Zitat

Original von rosella

Was meinst Du, hat Jesus gemeint, als er auf die Pharisäer losgegangen ist, die Rechtsicherheit im Umgang mit der Gerechtigkeit vor Gott haben wollten? Und ich meine jetzt weniger die Scheinheiligkeit, die Jesus anspricht, sondern die Haarspalterei. Diese Diskussion ist genau das.


Zitat

Original von Romantika

Zitat

Original von Philothea
Ich glaube auch nicht, dass es Jesus darum ging das Gesetz schlecht zu machen oder auszuhebeln , denn er kam um das Gesetz zu vollenden nicht um es aufzuheben.
Außerdem warum sollte er sonst den Jüngling als erstes auffordern nach den Geboten zu .leben?

Wenn ich den Kontext richtig verstehe geht es darum, dass sie von ihren Mitbürgern teils mehr erwartet haben als sie selber bereit waren zu machen und darum dass nicht die Liebe regiert hat und sie nicht nach dem liebe deinen Nächsten wie dich selber gehandelt haben.

liebe Grüße
Philothea


Als Ergänzung dazu fällt mir ein: könnte es nicht sein, daß es Jesus nicht nur um die Erfüllung der Vorschriften ( --> die Gesetze; die waren aber nicht gleichzusetzen mit den Geboten - oder irre ich mich hier?) ging, also um eine so genannte "Buchstabentreue" zu den Gesetzen, sondern eher um die Unterscheidung von Prioritäten? So hielt er es eben für wichtiger am Sabbat die Frau von ihrem bereits 30 Jahre währenden Leiden zu befreien als die Sabbatruhe einzuhalten - d.h. der Mensch stand im Vordergrund seines Handelns nicht irgend eine Vorschrift.?


Romantikas Überlegungen wären es wert, darauf näher einzugehen.

Klaus
Denn ihr habt nicht einen Geist empfangen, der euch zu Sklaven macht, so dass ihr euch immer noch fürchten müsstet, sondern ihr habt den Geist empfangen, der euch zu Söhnen macht, den Geist, in dem wir rufen: Abba, Vater! Röm. 8.15

Anfänger

unregistriert

18

11.11.2006, 10:56

In einem gewissen Sinn gibt es dieses "alles oder nichts" aber schon.

Die Lehre unserer Kirche ist ein Ganzes. Sie baut auf einer konkreten Weltanschauung, auf einem konkreten Gottesverständnis auf, und ihre Teile bedingen und ergänzen sich gegenseitig. Es ist weder möglich, Teile einzufügen, die auf einer gegensätzlichen Weltanschauung beruhen, noch lassen sich Teile beliebig weglassen, noch sind Interpretationen möglich, die von einer anderen Grundlage ausgehen.

Innerhalb dieses Ganzen aber sind Zweifel und Suche ganz normal. Meine persönliche Erfahrung ist sogar die, dass ich, je mehr ich versuche in die ganze Wahrheit einzudringen, um so mehr mit Fragen, ja sogar Zweifeln konfrontiert bin. Immer mehr wird mir bewusst, dass ich "überhaupt nichts mehr begreife, wenn ich alles begreifen will".

In dieser Situation wird mir mein Vater-Kind-Verhältnis zu Gott besonders wichtig (und darin eingebettet mein Mutter-Kind-Verhältnis zur Kirche). Wenn ich an meine Kinder denke, wie sie mir immer wieder "ein Loch in den Bauch gefragt" haben, und dabei mir einfach vertrauten, wenn sie nicht mehr verstanden, um dann später wieder zu fragen, um irgend einmal doch ihrer Altersstufe gemäss zu verstehen, dann möchte und versuche ich ein solches fragendes Kind vor Gott und der Kirche zu sein. Fragen, vertrauen und so immer tiefer eindringen in die ganze, unermessliche Fülle unseres Glaubens um immer besser daraus leben zu können, das glaube ich, ist der Weg, den wir gehen müssen, vielleicht in dem Sinn: "wer alles anstrebt, wird schlussendlich am meisten haben."

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19

11.11.2006, 12:19

Zitat

Original von Karigan
Mir fallen dazu zwei Ziatet ein.

Der katholische Philosoph und Autor Walker Percy auf die Frage, was für eine Art Katholik er sei: "Ein schlehter."

Und ein jüdischer Denker, dessen Namen ich gerade nicht parat habe, auf die Frage, ob er Kaschruth (die jüdischen Speisegebote einhalte): "Noch nicht."

Wir sollten uns selber (und anderen) Raum für Entwicklungen lassen. Gott tut es auch.

:)
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Beruf: Lehrer

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11.11.2006, 12:34

Lieber Klaus!

Ich glaube ich hatte auch mal ein ähnliches Anliegen wie Du =)

Du kannst es hier nachlesen, wenn Du willst ;): Schwierige Fragen - Glaubenswahrheiten

Herzliche Grüße

Mathias
Für den Menschen gibt es nur eine Wahrheit, das ist die, die aus ihm einen Menschen macht.
Antoine de Saint-Exupéry
Mater perfectam habebit curam et victoriam - mphcev =)

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Godjonga« (11.11.2006, 12:37)


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