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Quoted from "Klomb"

Quoted from "Der Epikuräer"

Der Atheist lehnt nicht bestimmte Gottesbilder ab, er lehnt die Gotteshypothese ganz generell ab.

Und wie lautet die Gotteshypothese? Was ist denn dieses "Gott" von dem der Atheist da sagt, daß es nicht existiere? Weißt Du, wenn Mathematiker die Nichtexistenz eines Objektes beweisen, dann nehmen sie seine Eigenschaften und führen sie auf einen Widerspruch. Dann ist klar, daß alles mit genau diesen Eigenschaften nicht existiert, ob man es nun Gott nennt oder den sechsten platonischen Körper, spielt dann keine Rolle. Du gehst andersherum: Du behauptest, Gott --was immer das sein soll, ist wohl Dein Geheimnis--existiere nicht, und tust so, als wäre das vollkommen unabhängig von seinen Eigenschaften. Sorry, so geht das nicht.

Und wie das geht! Mit den platonischen Körpern lieferst du das beste Beispiel.

Ich behaupte hiermit: "Es gibt sechs platonische Körper."
Jetzt sagst du: "Falsch, es gibt nur fünf", und zählst sie mir auf.
Ich aber sage: " Du kennst die Gestalt des sechsten platonsichen Körpers doch nicht - also kannst du ihn nicht leugen".

Na, habe ich dich von der Existenz des sechsten platonsichen Körpers überzeugt?

Quoted from "Der Epikuräer"

So kann ich auch behaupten, Frau Angela Merkel existiere nicht, denn es käme ja nicht auf ihre Charakterisierung durch Eigenschaften (das "Merkelbild") an.

Die "Merkel-Hypothese" (Welch Wort!) ist doch ganz leicht zu überprüfen: Gehe ins Kanzleramt und drücke ihr die Hand. So: Jetzt sag mir, wo ich einem Gott (einem x-beliebigen) leibhaftig die Hand drücken kann, dann werde ich an ihn glauben.

Als Atheist sage ich: Ich erkenne nur Behauptungen als wahr an, die du auch untermauern kannst. Ich erkenne genau so viele platonische Körper als wahr an, wie du mir aufzeichnen kannst (also fünf). Und ich erkenne genau so viele Götter als wahr an, die ich leibhaftig treffen kann (also keinen).

Quoted from "Klomb"

Daß es die Liebe (mal mehr, mal weniger) überall gibt, habe ich selber geschrieben. Aus katholischer Sicht ist das ein Hinweis darauf, daß die Menschen alle auf Gott hin geschaffen sind. Wie ein Naturalist erklären will, warum die Liebe überall in der Menschheit bekannt ist, ist erstmal Dein Problem.

Ich kann keinen Zusammenhang zwischen Religion und Liebe erkennen. Du als Christ sagst: "Gott ist Liebe". Der Umkehrschluss ist aber abenteuerlich, "Liebe ist immer auch Gott". Nach deiner Logik ist jeder Hund ein Pudel, weil ja schließlich jeder Pudel ein Hund ist...
Ich kann dir aus eigener Erfahrung versichern, Liebe funktioniert ohne Glaube wunderbar.

Quoted from "Klomb"

Mein eigenes Leid kann ich (wenn ich will) tatsächlich als "Lebensbeweis" nehmen, nämlich daß ich auch an Jesu Leiden Anteil haben kann und zum ewigen Leben berufen bin, das uns Erlösen wird. Das Leid der anderen wiederum hängt mit meinem freien Willen zusammen, zu helfen, mitzuleiden, mich des anderen anzunehmen, wie Jesus Christus sich unserer annimmt.
Solltest Du doch einsehen können!? Jedenfalls kann ich die Welt genießen, auch wenn Du von Leid sprichst. Du genießt doch auch!?

Klar. Sich seines Glückes bewusst sein und genießen - aber sich auch des Leids anderer bewusst sein und ihnen helfen. Das gehört für mich untrennbar zusammen.
Nur das mit dem ewigen Leben halte ich für ein Gerücht. Gerade deshalb ist für mich als Atheist moralisches Handeln so wichtig: Weil ich überzeugt bin, dass der Leidende keine Vergeltung im Jenseits erhält. Nur wir können versuchen ihm zu helfen, nur hier und jetzt.

Schöne Grüße

Der Epikuräer

Das verstehe ich jetzt nicht. Wenn ich jemandem den freien Willen lasse, schließt das doch Sanktionen aus. "Du darfst frei entscheiden; aber wenn du gegen meinen Willen entscheidest, werde ich böse" - ist das nicht ein Widerspruch in sich?
Lieber Epikuräer
Der Witz Deiner etwas süffisanten Frage. ist, Dass Du Dich frei entscheiden darfst und Gott Dir auch die freie Verantwortung der Folgen überlässt. Ohne auf Dich böse zu sein.
Ähnlich, wie wenn Du Dein Sohlenprofil in den Schnee drückst,Was an Deiner Schuhsohle erhaben ist, wird im Schnee eine Vertiefung, Was an Deiner Schuhsohle vertieft ist, ist im Schnee erhaben.
Da hat keiner sonst etwas daran getan, außer Dir selbst, Die Antwort bist immer in allem Du selbst.
Nur die Luft , der Schnee, die Erde und das Feuer, kommt nicht aus Menschen Hand. Sondern war schon vorhanden, damit Du leben kannst, und wird noch da sein, wenn Du nicht mehr hier auf Erden, sondern unter der Erde bist.

Quoted from "Der Epikuräer"

Quoted from "diaconus"

Quoted

Einerseits heißt es, Gott würde selbst den freien Willen eines KZ-Wächters höher stellen als das Leben von millionen Häftlingen - damit wäre der freie Wille ein höherer Wert als das Leben.

Wenn Du etwas behauptest, solltest Du es schon mit Dokumenten der Kirche beweisen. Richtig ist, dass Gott den freien Willen des Menschen akzeptiert, ob er sich für ihn oder gegen ihn entscheidet. Daher ist der obige Satz ein ausgesprochener Nonsens, der mit keiner Aussage der Kirche belegt werden kann.

Diaconus,

da hast du mich falsch verstanden. Die Aussage stammt nicht von der Kiche. Ich habe Klomb so verstanden, dass er das Nicht-Einschreiten Gottes in Auschwitz mit dem freien Willen des Menschen begründet. Damit wäre der Wert Leben unter den Wert Willensfreiheit gestellt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das die Lehrmeinung der Kirche sein soll - aber da kennt ihr euch besser aus.

Der Epikuräer

Warum schreibst Du andauernd, dass Gott in Ausschwitz nicht eingeschritten ist? Hat er nicht die Amerikaner geschickt? Sind nicht Amerikaner, Engländer erfolgreich in der Normandie gelandet? Und sind gemeinsam mit den Franzosen in Deutschland einmarschiert? Hat er nicht einen extrem kalten Winter nach Stalingrad geschickt? Sind nicht die Russen von anderer Seite in Deutschland einmarschiert? Saßen die Deutschen nach 1945 nicht auf den Trümmern des "1000jährigen Reiches"?
Haben die Deutschen Ausschwitz nicht teuer bezahlt? (und müssen es heute noch?). Hat nicht erst diese "Vernichtung" Deutschlands in Europa zu einem seit nunmehr 64 Jahre andauernden Frieden geführt? Sind die Menschen nicht erst durch diese Katastrophe (zumindest in unserem Teil der Welt) zur Vernunft gekommen?
Wie stellst Du Dir ein Eingreifen Gottes vor? (Wäre Dir ein Erdbeben genehmer? Viele Blitzeinschläge? Hätte Deutschland im Erdboden versinken sollen? Oder ein großer Tsunami, der alles hinwegspült?) wäre das Deiner Vorstellung vom Eingreifen Gottes evtl. näher gekommen?
Lies mal in der Bibel den "Turmbau zu Babel". Vielleicht erkennst Du dann, wann Gott eingreift. Gott greift ein - nur wie er es tut, solltest Du schon ihm überlassen. Er muss das nicht unbedingt nach Deinen Vorstellungen tun. Oder?
Aber wenn Du genau hinsiehst, wird Dir der "Turmbau zu Babel" in vielen Variationen immer wieder begegnen. Oder ist es schon mal irgend jemandem gelungen, die ganze Welt zu erobern (politisch oder wirtschaftlich?). Und das über einen sehr langen Zeitraum? Viele wähnten sich kurz vor dem Ziel und dann ist doch alles wieder eingestürzt!

Quoted from "Der Epikuräer"

Quoted from "sfenx"

Quoted from "Epikuräer"

Wie kann die katholische Kirche dann Glaubenslehren verkünden - wenn sie dies doch alles gar nicht wissen kann? Ja, sie kann nicht mal wissen, ob es sich bei diesem Transzendenten überhaupt um einen "Gott" handelt. Transzendent bedeutet ja gerade, dass es mit unserem Bewusstsein nicht erfassbar ist - ist also nicht jegliche Aussage darüber pure Fiktion?

Das Transzendente bezeichnet (im Sprachgebrauch der Philosophie) das empirisch-rational nicht Fassbare – nicht das dem Bewusstsein (grundsätzlich) Unzugängliche! [Über »Kanäle zum Transzendenten« wird man sich mit religiös 'Unmusikalischen' nicht unbedingt verständigen - vielleicht aber z.B. mit Mystikern... (Wo das Gehör nicht da - oder 'verstopft' - ist, werden Gespräche über Musik es i.a. nicht öffnen.)].

Die Frage is doch, ob diese Kanäle überhaupt existieren. Stell dir vor, wir beide stehen mitten im Wald, und ich behaupte plötzlich, Musik zu hören. Du hörst aber nix. Schließt du daraus wirklich, dass dein Gehör verstopft sei? Es gäbe ja noch andere Erklärungen: Dass ich einfach nur frech behaupte, was zu hören...

Beim Glauben spielt eben die Frage der persönlichen Glaubwürdigkeit eine entscheidende Rolle. Und für mich ist Christus – und alle, die ihren Glauben und ihre Erfahrungen damit existenziell [mit ihrem Leben] bezeugten [und die dies in der von Marie-Jeanne angesprochenen Weise auch heute noch tun] allemal glaubwürdiger als alle Apologeten eines seichten, unverbindlichen Atheismus zusammen...

Quoted from "Der Epikuräer"

Wenn etwas erfassbar ist, muss also nachweisbar sein. In dem Beispiel könntest du etwa ein Messgerät nutzen, um die Schallwellen zu analysieren

am besten setzt du dich dazu mit deinem Messgerät (gleich mit Dawkins) in einen Konzertsaal - um nach der Aufführung von Beethovens Neunter (gemeinsam) uns zu »erhärten«: »There was strong evidence for the presence of energy in the form of acoustical oscillations and vibrations!«
[Tip: ich sprach vom musikalischen – nicht vom akustischen Gehör...]

Quoted from "Der Epikuräer"

Genauso ist es mit der Transzendenz-Behauptung. Du behauptest, da etwas wahrzunehmen - aber was macht dich sicher, das es dir dein Hirn nicht nur vorgaukelt? Und was soll mich sicher machen, dass du es nicht einfach nur behauptest? Das interessante ist doch, dass sich (i) die Transzendenz-Behauptung an keiner Stelle bestätigen lässt. (ii) Es gibt keine Spuren göttlicher Einwirkung auf der Welt, (iii) es gib keine nachweisbare Wirkung von Gebeten, und (iv) die Bibel enthält lediglich Wissen, das die Menschheit mit damaligem Kenntnisstand sowieso hatte...Für mich Grund genug, die Transzendenz-Behauptung abzulehnen - die Kanäle, von denen du sprichst, existieren offensichtlich nicht.

Die letzte Behauptung fasst die anderen Dummheiten zusammen: Wenn ich eine Farbe nicht sehe, von der ein anderer sagt, dass er sie sieht, ist es (ganz gleich ob er sie »wirklich« sieht oder nicht) einfach nur dumm, seine Wahrnehmung glattweg zu leugnen - statt die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dass nur ich es nicht sehe (weil ich z.B. in diesem Punkt blind bin...). [Die Dummheit liegt nicht in meinem Nichtsehen, sondern in der obstinaten Behauptung des Nichtsehens des anderen (zumal unter Nichtbeachtung der oben angesprochenen persönlichen Glaubwürdigkeit)]

sfenx
[Zu (i), (ii), (iii), (iv) orientiere sich jeder - wenigstens bitte ein bisschen – in der Theologie...]

Oh wie schwer hat's
mancher Lehrsatz
mit den Leuten,
die ihn deuten...

Quoted from "Epikuräer"

Stimmt ein Lehrsatz mit dem überein, was wir beobachten können? Beispiel: Woran erkennst du, ob ein Stadtplan korrekt ist? Du weißt nicht, wie er entstanden ist. Aber du musst doch nur damit durch die Stadt gehen, und schon siehst du, ob er stimmt. Sobald du Straßen findest, die ganz anders verlaufen, ist der Stadtplan als unwahr bewiesen. Das ist genau das Prinzip der Wissenschaft...

In dieser Form gilt das Falsifikationsprinzip für die empirischen Wissenschaften - aber z.B. nicht einmal für die Mathematik [geschweige denn in der Religion, die gar keine Wissenschaft ist, sondern existenzieller Umgang mit dem Transzendenten (wie wiederholt - bisher vergeblich - bereits bemerkt...).

Obwohl - in gewissem Sinne gilt auch für die Religion ein Falsifikazionsprinzip (das Christen z.B. in Mt.7,20 zitieren). Da das Christentum ( wie hier bereits treffend bemerkt ) weniger eine Sache der Theorie als der Praxis ist, sollten sich die »Lehrsätze« der Evangelien in der Lebenspraxis bewähren [und sie tun es nachweislich bei allen, die sich daran hielten...]

Quoted

Ein Satz gilt solange als wahr, wie er die Welt richtig beschreibt. Sobald er zu einem Widerspruch führt, ist er widerlegt.[/i]

Es gibt keinen Satz, der »die Welt richtig beschreibt« - sondern nur Sätze, die die empirische Wirklichkeit annähernd beschreiben. Und dass es sich um einen wissenschaflichen (falsifizierbaren) Satz handelte,... erkennen wir spätestens dann, wenn er sich eines Tages als falsch erwiesen hat...

sfenx
PS.
Insofern ich mir »Elefanten« [sogar auf dem Mond...] vorstellen kann – nicht aber einen »transzendenten Gott«, von dem ich folglich keine (empirisch-rationale) Vorstellung habe, läuft die Verneinung der Existenz Gottes - im Unterschied zu der von Elefanten (oder auch phantasievoll vorgestellten Mondkälbern) - auf das hinaus, was Baltasar hier bereits sagte:

Quoted

Du glaubst, dass es etwas dir Unbekanntes nicht gibt.

Epilog [kleiner Abstecher in die Logik]: Verneinen kann ich nur etwas, von dem ich einen Begriff habe. Andernfalls läuft es auf eine Aussage der Form hinaus: » Für alle x gilt (ich kenne x nicht => x existiert nicht) « - ein Satz, der anhand trivialer Gegenbeispiele sofort widerlegbar ist

Kleiner Abstecher in die Logik
[Fortsetzung und Ergänzung]:

Die Aussage
[1] » Für alle x gilt: (ich kenne x nicht => x existiert nicht) « [worin „=>“ als „daraus folgt“ oder „impliziert“ gelesen werden kann]
ist nach den Regeln der formaler Logik genau die Verneinung der Aussage
[2] » Es gibt ein x, für das gilt: (x existiert & ich kenne x nicht) «
Von genau dieser Form [2] ist die Aussage von Christen (Juden, Muslimen,...), wenn sie die Existenz eines transzendenten (empirisch-rational nicht erkennbaren) Gottes behaupten.

Während die Aussage [1] ]offensichtlich falsch ist (wie sich am trivialen Gegenbeispiel meiner Frau sofort zeigt: der Epikuräer kennt sie nicht - und trotzdem existiert sie...) ist die Aussage [2] in unzähligen Varianten richtig [woraus getrost gefolgert werden darf, dass selbst der Hinduismus logisch konsistenter ist, als der (nicht-nur-agnostische!) militante Atheismus].

Erst wenn das »ich kenne x nicht« der ersten Aussage durch ein »x mit dieser und jener Eigenschaft« (d.h. durch ein x, von dem ich einen immanenten Begriff habe) ersetzt wird – z.B. duch »x ist ein blauer Schal in meinem Schrank« [im Falle Gottes stünde einer solchen »Begrenzung« seine Transzendenz im Wege], kann die Aussage [1] richtig werden (wenn sich nämlich kein blauer Schal in meinem Schrank befindet...)

Fazit: Die generelle Verneinung eines transzendenten Gottes ist in sich logisch inkonsistent !
[Wenn das doch endlich begriffen wäre...]

Grüß Gott
sfenx

Abstecher in die formale Logik
[Fortsetzung und Schluss]

Der militante (sprich: nicht nur agnostische) Atheismus behauptet: »Den Gott der Christen gibt es nicht«. Da dieser Gott nun einmal transzendent ist (wie Juden und Christen lehren) - der »Ordnung des Wissens« somit nicht angehört [wie Thomas v. Aquin sagt] und wir ihn folglich (im empirisch-rationalen Sinn) »nicht kennen«, läuft eine generelle Verneinung dieses Gottes auf folgende Aussage hinaus:

[1] Für alle x gilt: ( ich kenne x nicht => x existiert nicht )
Nach den Regeln der formalen Logik lässt sich dies auch so schreiben:
[1'] Für alle x gilt: ( x existiert => ich kenne x )
Ein triviales Gegenbeispiel zeigte bereits, wie absurd das ist...
Dabei ist es nichts anders als die Verneinung der Aussage von Juden und Christen, dass es einen transzendenten Gott gibt:
[2] Es gibt ein x [wir nennen es »Gott«]: ( x existiert &(und) ich kenne x nicht )

Wem eine explizite Form des »Bekenntnises« der Juden und Christen (Muslime, Baha'i,...) zu diesem transzendenten Gott lieber ist, kann dieses auch so schreiben:

[2] Es gibt ein x: ( x ist Gott &(und) ich kenne x nicht ) [»kennen« im Sinne von »wissen«]
Die Verneinung hat dann die Form:
[1''] Für alle x gilt: ( ich kenne x nicht => x ist nicht Gott )
was offenbar nicht minder unsinnig ist – zumal in der folgenden logisch äquivalenten Form:
[1'''] Für alle x gilt: ( x ist Gott => ich kenne x )
Hier kommt nun ganz unmissverständlich zum Ausdruck, dass der Gott, den militante Atheisten verneinen, eben drum nicht der transzendente Gott der Juden und Christen ist...

Nebenbeibemerkt tritt hier eine totalitäre Tendenz zutage, die dem militanten Atheismus innewohnt: Während das »Bekenntnis« der Juden und Christen auf eine Existenzaussage hinausläuft [»Es gibt...«] - die zudem keinerlei Beweisbarkeit beansprucht (bekanntlich sprechen sie ausdrücklich von »Glauben«), ist die Verneinung einer Existenzaussage stets universell, sprich: eine Aussage über eine Gesamtheit [»Für alle x...«], welche vollständig zu überblicken der militante Atheist somit gleichzeitig vorgibt !

Fazit
Der Glaube an einen transzendenten Gott ist konsistent (wenngleich empirisch-rational nicht beweisbar). Auch reiner Agnostizismus - der über Gott gar nichts aussagt - begibt sich folglich in keinerlei Widerspruch. Die generalisierte Verneinung des Glaubens der Juden und Christen ist dagegen - in jeder Form [1, 1', 1'', 1'''] - ein logisches Unding.

Das wär's...
Gruß, sfenx
[dem es leid tut, mit diesem scheint's notwendigen Abstieg in die Niederungen formaler Logik einige Teilnehmer gelangweilt zu haben]

Anmerkung
Vielleicht wundert sich der eine oder der andere darüber, dass eine in sich konsistende (wenngleich unbeweisbare) Aussage durch blosse Verneinung zu einer logischen Inkonsistenz führen kann. Dass und wie das möglich ist, zeigt am einfachsten das bekannte Beispiel des Kreters. Wenn er sagt »es gibt einen Kreter, der nicht lügt«, hat dies zwar keine Beweiskraft, ist aber konsistent (und sogar glaubhaft). Verneint er dagegen seine Aussage: »alle Kreter lügen« - so ist dies die berühmte Antinomie.

Drei Slogans auf City Lights

Hinter der Aktion stehen drei Organisatoren: AG-ATHE (AtheistInnen und AgnostikerInnen für ein säkulares Österreich), AHA (Allianz für Humanismus und Atheismus) sowie der Freidenkerbund Österreich.

Quoted from "Lorger"

Drei Slogans auf City Lights

Hinter der Aktion stehen drei Organisatoren: AG-ATHE (AtheistInnen und AgnostikerInnen für ein säkulares Österreich), AHA (Allianz für Humanismus und Atheismus) sowie der Freidenkerbund Österreich.

Als damals H&M mit einer vollbusigen Blondinen für Unterwäsche warb, soll es vor diesen "CityLights" ja regelmäßig Unfälle gegeben haben, weil alle Männer dorthin sahen. Die Gefahr besteht bei diesen Postern mit Sicherheit nicht. Ich denke mal, das wird genauso ausgehen, wie in Deutschland: Am Anfang steht mal ein Artikel in der Zeitung, das Lokal-TV berichtet und dann interessiert es eigentlich keinen mehr.
In Deutschland war die Bustour wohl auch eher eine "Lustreise" - inzwischen ruht das Thema wieder. Und wenn man auf die Website der Kampagne geht, sieht man, sie wissen, selbst nicht, was sie wollen. Also jammern und weinen sie ein bisschen über die Ungerechtigkeit der Welt und den in ihren Augen ungerechten Anteil der Kirchen am Steuertopf. Das beste ist, wenn wir die Atheisten täglich in unsere Gebete einschließen und für sie bitten, dass sie Gott eines Tages erkennen werden.

Quoted from "Der Epikuräer"

Wenn ich jemandem den freien Willen lasse, schließt das doch Sanktionen aus.

Nein. Jemanden den freien Willen zu lassen, schließt aus, ihm die Ausübung a priori unmöglich zu machen. Sanktionen sind kein Widerspruch dazu, denn die Sanktionen können mitgewollt werden oder auch nur billigend in kauf genommen werden. Sanktionen sind nur dann ein Widerspruch zum freien Willen, wenn sie unbeabsichtigt eintreten. Ganz einfach: Man kann per definitionem keine Todsünde irrtümlich begehen.

Quoted from "Der Epikuräer"

Ich aber sage: " Du kennst die Gestalt des sechsten platonsichen Körpers doch nicht - also kannst du ihn nicht leugen".

Na, habe ich dich von der Existenz des sechsten platonsichen Körpers überzeugt?

Ich bin überzeugt, daß Du nicht weißt, wie die Eigenschaft, ein platonischer Körper zu sein, definiert ist.

Quoted from "Der Epikuräer"

Die "Merkel-Hypothese" (Welch Wort!) ist doch ganz leicht zu überprüfen: Gehe ins Kanzleramt und drücke ihr die Hand.

Das setzt natürlich die Eigenschaft voraus, mindestens eine Hand zu haben. Ähnlich ist es mit Gott. Wenn Du ihm die Eigenschaft unterstellst, auf Gebete nie zu antworten, dann wirst Du so einen Gott nicht finden. Genauso, wie Du vermutlich im Kanzleramt vergeblich nach einer armamputierten Frau Merkel fragen wirst. Aber wer bei Gott wirklich die Eigenschaft voraussetzt, daß Gott auf demütige Gebete antwortet, dem wird Er antworten. Ähnlich wie es im Bundeskanzleramt zu normalen Arbeitszeiten auch eine Frau Merkel mit zwei Händen gibt.

Quoted from "Der Epikuräer"

Ich kann dir aus eigener Erfahrung versichern, Liebe funktioniert ohne Glaube wunderbar.

Und ich kann Dir versichern: Du weißt nicht, was Glaube ist. Wenn ich sage, die Liebe ist Gott, dann ist das keine Inbeschlagnahme der Liebe durch meine Religion, sondern eine Aussage über Gott, über eine Eigenschaft von Ihm. Übrigens ist die Wahrheit auch Gott. Daran (an die Wahrheit) glaubst Du nicht, denn so kommt es, daß Du mal das eine, und dann das Gegenteil behauptest, nur weil es Dir ad hoc günstig erscheint. Das ist keine durchdachte Philosophie. Es ist auch für mich keine Herausforderung. Interessant sind Diskussionen, bei denen ausgehend von einer Frage immer tiefer geschürft wird und die Begriffe und Tatsachen immer genauer geklärt werden. Da gibt es auch keine Wiederholungen. Du aber kommst plötzlich mit irgendeinem Gedanken, der schon lange vorher von uns widerlegt worden ist, nur um irgendetwas zum Entgegnen zu haben. Das zeigt, daß eine geschlossene gedankliche Durchdringung bei Dir nicht stattfindet. Wenn Du Deinen Atheismus behalten willst: Es gibt atheistische Philosophen, die wirklich schwierig zu "knacken" sind, weil sie ein ganzes Gedankengebäude vorlegen können. Der Atheismus ist da nicht die Hauptsache, sondern ist ein Bestandteil eines umfassenderen Systems. Das ist vielleicht nicht so attraktiv, wenn man ohne Rücksicht auf Selbstwidersprüchlichkeit einfach seinen Unmut über Kirche oder Christen ausleben will, aber es ist eindeutig ein Atheismus, der mit Moral vereinbarer ist.

Quoted from "Hannah"

Ähnlich, wie wenn Du Dein Sohlenprofil in den Schnee drückst,Was an Deiner Schuhsohle erhaben ist, wird im Schnee eine Vertiefung, Was an Deiner Schuhsohle vertieft ist, ist im Schnee erhaben.
Da hat keiner sonst etwas daran getan, außer Dir selbst, Die Antwort bist immer in allem Du selbst.
Nur die Luft , der Schnee, die Erde und das Feuer, kommt nicht aus Menschen Hand. Sondern war schon vorhanden, damit Du leben kannst, und wird noch da sein, wenn Du nicht mehr hier auf Erden, sondern unter der Erde bist.

Du hast ziemlich genau meine Sicht der Welt geschildert. Kommt völlig ohne Götter aus.

Der Epikuräer

Quoted from "Cinderella01"

Warum schreibst Du andauernd, dass Gott in Ausschwitz nicht eingeschritten ist? Hat er nicht die Amerikaner geschickt? Sind nicht Amerikaner, Engländer erfolgreich in der Normandie gelandet? Und sind gemeinsam mit den Franzosen in Deutschland einmarschiert? Hat er nicht einen extrem kalten Winter nach Stalingrad geschickt? Sind nicht die Russen von anderer Seite in Deutschland einmarschiert? Saßen die Deutschen nach 1945 nicht auf den Trümmern des "1000jährigen Reiches"?
Haben die Deutschen Ausschwitz nicht teuer bezahlt? (und müssen es heute noch?). Hat nicht erst diese "Vernichtung" Deutschlands in Europa zu einem seit nunmehr 64 Jahre andauernden Frieden geführt? Sind die Menschen nicht erst durch diese Katastrophe (zumindest in unserem Teil der Welt) zur Vernunft gekommen?

Du schilderst lauter menschliches Handeln. Dazu ist kein Eingreifen eines Gottes erforderlich. Nur das mit dem Winter in Stalingrad: Wenn da wirklich ein Gott an einem großen Wetter-Mischpult säße, warum knipst er dann dauernd Dürren, Tsunamis und Erdbeben an, die oft die ärmsten der armen treffen? Nein, ich sehe keine Spur von einem Gott.

Quoted from "Cinderella01"

Wie stellst Du Dir ein Eingreifen Gottes vor? (Wäre Dir ein Erdbeben genehmer? Viele Blitzeinschläge? Hätte Deutschland im Erdboden versinken sollen? Oder ein großer Tsunami, der alles hinwegspült?) wäre das Deiner Vorstellung vom Eingreifen Gottes evtl. näher gekommen?

Ich habe überhaupt keine Vorstellung davon. Ich gehe da wie ein Archäologe ran: Ich bin ganz offen für alle Spuren, die ich finde. Aber wenn ich so überhaupt keine Spuren finde, dann kann ich guten Gewissens sagen: Da war auch nix. Und von einem Gott sehe ich nirgens Spuren.
Aber die Bibel gibt ja zumindest einen Anhaltspunkt, was da so zu erwarten wäre, etwa die ägyptischen Plagen oder brennende Büsche - in Auschwitz gab es nichts derartiges (obwohl es auf die Täter sicher Eindruck gemacht hätte, waren sie doch größtenteils christlichen Glaubens).

Quoted from "Cinderella01"

Lies mal in der Bibel den "Turmbau zu Babel". Vielleicht erkennst Du dann, wann Gott eingreift. Gott greift ein - nur wie er es tut, solltest Du schon ihm überlassen. Er muss das nicht unbedingt nach Deinen Vorstellungen tun. Oder?
Aber wenn Du genau hinsiehst, wird Dir der "Turmbau zu Babel" in vielen Variationen immer wieder begegnen. Oder ist es schon mal irgend jemandem gelungen, die ganze Welt zu erobern (politisch oder wirtschaftlich?). Und das über einen sehr langen Zeitraum? Viele wähnten sich kurz vor dem Ziel und dann ist doch alles wieder eingestürzt!

Der Turmbau zu Babel ist eine sehr treffende Metapher für menschliches Verhalten. In der Tat, das findet man immer, wo Menschen handeln. Aber auch hier wieder: Wo soll da ein Einwirken eines Gottes sein? Menschlicher Größenwahn und menschliches Scheitern lässt sich doch ganz schlicht als menschliche Eigenschaft erklären.

Schöne Grüße

Der Epikuräer

@ Epikuräer

Diese Antworten erklären Dein mangelndes Selbstbewusstsein. Sicherlich gehörst Du auch zu denjenigen, die als Kind immer ihre Wünsche gen Himmel geschickt haben und dann "sauer" wurden, weil diese Wünsche nicht erfüllt wurde. Und ein Gott, der keine Wünsche erfüllt, der ist nicht da! Stimmts?

Deine Vorstellungen von Gott und seinem Eingreifen in der Welt würde ich in etwa so beschreiben: Ein übergroßer Miraculix, der überall dort auf der Welt, wo Menschen in Bedrängnis sind mit einem Topf Zaubertrank auftaucht und den Menschen davon zu trinken gibt, damit sie ihre Feinde besiegen können. Und von diesem Zaubertrank hat er Dir wohl noch nichts abgegeben?

Deshalb drehst Du Dich im Kreis wie alle Atheisten. Und willst nicht sehen und nicht hören. Schade.

Quoted from "sfenx"

Beim Glauben spielt eben die Frage der persönlichen Glaubwürdigkeit eine entscheidende Rolle. Und für mich ist Christus – und alle, die ihren Glauben und ihre Erfahrungen damit existenziell [mit ihrem Leben] bezeugten [und die dies in der von Marie-Jeanne angesprochenen Weise auch heute noch tun] allemal glaubwürdiger
[...]
Wenn ich eine Farbe nicht sehe, von der ein anderer sagt, dass er sie sieht, ist es (ganz gleich ob er sie »wirklich« sieht oder nicht) einfach nur dumm, seine Wahrnehmung glattweg zu leugnen - statt die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dass nur ich es nicht sehe (weil ich z.B. in diesem Punkt blind bin...). [Die Dummheit liegt nicht in meinem Nichtsehen, sondern in der obstinaten Behauptung des Nichtsehens des anderen (zumal unter Nichtbeachtung der oben angesprochenen persönlichen Glaubwürdigkeit)]

Sfenx,

jetzt unterschlägst du aber eine wichtige Tatsache: Da sind mehrere Leute um mich rum, die behaupten, sie könnten eine Farbe sehen. ABER: Sie nennen alle einen andere Farbe! Ja sie kloppen sich sogar eifrig über die angeblich" wahre" Farbe - die natürlich jeder für sich beansprucht. Sorry, für mich ist diese religiöse Kakophonie völlig unglaubwürdig. Die sollen sich erst mal einigen, bevor die mir irgendwas von Wahrheit erzählen wollen. Ich halte es mit Sokrates: Ich weiß wenigstens, dass ich es nicht weiß - und damit weiß ich schon mal mehr als die, die gar nicht hinschauen, sondern nur irgendwas behaupten.

Zu deiner formalen Logik:
Du hast eine Aussage widerlegt, die ich überhaupt nie gebracht habe. Nie würde ich behaupten "Was ich nicht kenne, existiert nicht". Es gibt 6,7 Mrd. Menschn auf der Erde, von denen ich die meisten nicht kenne - aber ich würde ihre Existenz nie leugnen.
Wirklich abenteuerlich ist deine Umkehrung "Was ich nicht kenne, darf ich nicht leugnen". Die führt nämlich sofort zum Widerspruch. Die Aussage " Es gibt nur einen Gott" müsstest du genauso als wahr akzeptieren wie die Assage "Es gibt Zeus", "Es gibt Allah", "Es gibt Baal", etc. Das kann aber nicht alles gleichzeitig wahr sein, aslo musst du immer einige (oder alle) dieser Aussagen negieren.
Oder wie Dawkins es so treffend schrieb: "Es können nicht alle Religionen gleichzeitig wahr sein. Aber es können sehr wohl alle Religionen falsch sein".
(hier im Forum gefunden: Dieser Beitrag zeigt das Dilemma des Glaubens sehr treffend. Am Ende kann er sich nur auf eine willkürliche Behauptung stützen.)

Was ich negiere, ist die Existenz-Hypothese:
Wenn ein Mensch behauptet: "X existiert" und "X kann der Mensch nicht wissen", dann ist das ein Widerspruch. Über etwas, was man nicht wissen kann, kann man keine Aussage treffen.
Wenn Thomas von Aquin Recht hat, dass Gott "der Ordnung des Wissens nicht angehört", dann ist jegliche menschliche Aussage über diesen Gott unmöglich. Allein schon die Namensvergabe "Gott" ist beliebig, und Zuordnungen mit einem jüdischen Wanderprediger und einem antiken Schriftfragment sind aus der Luft gegriffen. Das heißt keineswegs, dass dies alles zwangsweise "unwahr" sei - aber es ist extremst unwahrscheinlich, es wäre ein purer Zudfallstreffer.

Der Atheist sagt also strenggenommen nicht "Es gibt keinen Gott", sondern: "Jegliche Gotteshypothese ist eine willkürliche Behauptung und damit höchstwahrscheinlich falsch".

Um deine These zu retten, müsstest du in der Lage sein, Dinge klar zu wissen, die anderen Menschen unzugänglich sind. Du musst also ein Übermensch sein. Nun ja, das darfst du gerne von dir glauben - ich glaube es nicht.

Schöne Grüße

Der Epikuräer

Quoted from "Klomb"

Nein. Jemanden den freien Willen zu lassen, schließt aus, ihm die Ausübung a priori unmöglich zu machen. Sanktionen sind kein Widerspruch dazu, denn die Sanktionen können mitgewollt werden oder auch nur billigend in kauf genommen werden. Sanktionen sind nur dann ein Widerspruch zum freien Willen, wenn sie unbeabsichtigt eintreten. Ganz einfach: Man kann per definitionem keine Todsünde irrtümlich begehen.

Klomb, da reden wir wohl von zwei paar Stiefeln. Ich meine Freien Willen im juristischen Sinn - also es ist dem Menschen erlaubt, nach seinem Willen zu handeln. Und da ist klar, dass dieser Wille immer beschränkt sein muss: genau da, wo er dem freien Willen des Nächsten in die Quere kommt.
Was deine Definition nun überhaupt nicht beantwortet, ist die Theodizee-Frage (die war der Ausgangspunkt der Debatte). Wenn du also behauptest, Gott sanktioniere den falschen Gebrauch des freien Willens, warum hat er denn dann in Auschwitz so überhaupt nicht sanktioniert?

Quoted from "Klomb"

Quoted from "Der Epikuräer"

Ich aber sage: " Du kennst die Gestalt des sechsten platonsichen Körpers doch nicht - also kannst du ihn nicht leugen".

Na, habe ich dich von der Existenz des sechsten platonsichen Körpers überzeugt?

Ich bin überzeugt, daß Du nicht weißt, wie die Eigenschaft, ein platonischer Körper zu sein, definiert ist.

Wieder elegant rausgeredet, Gratulation

Quoted from "Klomb"

Quoted from "Der Epikuräer"

Die "Merkel-Hypothese" (Welch Wort!) ist doch ganz leicht zu überprüfen: Gehe ins Kanzleramt und drücke ihr die Hand.

Das setzt natürlich die Eigenschaft voraus, mindestens eine Hand zu haben.

Nein, das tut es nicht. Sollte ich Frau Merkel begegnen, und sie (oder ich) hat beide Hände bei einem Autounfall verloren, negiere ich deshalb doch nicht die Existenz von Frau Merkel. Um die Existenz zu akzeptieren, reicht irgendeine Evidenz (bei Frau Merkel dürften Frisur und Sprachmelodie vollkommen ausreichen ). Für die Existenz eines Gottes sehe ich aber keinerlei Evidenz.

Quoted from "Klomb"

Und ich kann Dir versichern: Du weißt nicht, was Glaube ist. Wenn ich sage, die Liebe ist Gott, dann ist das keine Inbeschlagnahme der Liebe durch meine Religion, sondern eine Aussage über Gott, über eine Eigenschaft von Ihm. Übrigens ist die Wahrheit auch Gott. Daran (an die Wahrheit) glaubst Du nicht...

Ehrlich gesagt, was für einen Gläubigen Glaube und Gott bedeutet, ist mir egal. Für einen Fussballspieler sind die Tennis-Regeln ja auch egal. Wie kommst du aber auf die Behauptung, ich würde nicht an die Wahrheit glauben? Ich negiere das, was die Kirche als Wahrheit behauptet. Ich bin aber fest überzeugt, dass es eine Wahrheit gibt (ob der Mensch sie kennen kann, ist eine andere Frage).
Die Begriffe Liebe, Moral, Wahrheit etc. hat niemand patentiert, auch die katholische Kirche nicht.

Quoted from "Klomb"

Das ist keine durchdachte Philosophie. Es ist auch für mich keine Herausforderung. Interessant sind Diskussionen, bei denen ausgehend von einer Frage immer tiefer geschürft wird und die Begriffe und Tatsachen immer genauer geklärt werden. Da gibt es auch keine Wiederholungen.

Wenn dir unser Gespräch nicht tief genug geht, steht es dir jederzeit frei, auf die Theodizee-Frage zu antworten - oder auf die Frage nach dem sechsten platonischen Körper. Und ob das Durchmischen von Begriffen wie "Kommunismus", "Anarchismus" und "Atheismus" so die allerdurchdachteste Philosophie ist, sei mal dahingestellt.

Schöne Grüße

Der Epikuräer

Quoted from "Cinderella01"

Diese Antworten erklären Dein mangelndes Selbstbewusstsein. Sicherlich gehörst Du auch zu denjenigen, die als Kind immer ihre Wünsche gen Himmel geschickt haben und dann "sauer" wurden, weil diese Wünsche nicht erfüllt wurde. Und ein Gott, der keine Wünsche erfüllt, der ist nicht da! Stimmts?

Cinderella,

so kann man sich irren... Ganz im Gegenteil, bei uns in der Familie galt die Regel, sein Schicksal selber in die Hand zu nehmen. Gut, ich habe auch mal ans Christkind geglaubt, und es hat mich nie enttäuscht - außer einmal, als ich feststellte, dass es überhaupt nicht existiert, dass alles von Eltern, Tanten und Omas kam.

Quoted from "Cinderella01"

Deine Vorstellungen von Gott und seinem Eingreifen in der Welt würde ich in etwa so beschreiben: Ein übergroßer Miraculix, der überall dort auf der Welt, wo Menschen in Bedrängnis sind mit einem Topf Zaubertrank auftaucht und den Menschen davon zu trinken gibt, damit sie ihre Feinde besiegen können. Und von diesem Zaubertrank hat er Dir wohl noch nichts abgegeben?

So ähnlich wird er ja in der Bibel (vor allem im AT) dargestellt. Aber du irrst dich, wenn du denkst, ich würde nur diese konkrete Gotteshypothese negieren. Ich negiere jegliche Gotteshypothese, jegliche Behauptung über irgendwas Transzendentes. Was der Mensch nicht wissen kann, darüber kann er auch nichts behaupten, also lehne ich diese Behauptungen ab. Das ist das Wesen des Atheismus.

Wenn du also möchtest, dass ich eine Gotteshypothese als wahr akzeptiere, dann sag mir doch einfach, woran ich erkennen soll, dass sie wahr sei. An erfüllten Wünschen kann man es also nicht erkennen, an Rettung vor Leid auch nicht - woran denn bitte dann?

Schöne Grüße

Der Epikuräer

@sfenx:
Wie ich dich kenne, war deine Logelei nicht sehr ernst gemeint. Du hast ja den Tenor des Ganzen mit dem witzigen Spruch am Anfang (über den Lehrsatz, der's schwer hat) selbst angedeutet. (Die netten Sollbruchstellen, die du da eingebaut hast, sehe ich auch )

Den Gedanken in deiner Nebenbemerkung finde ich originell. Da bin ich noch nicht drauf gekommen. Mir scheint, da ist etwas dran:

Quoted from "sfenx"

hier [tritt] eine totalitäre Tendenz zutage, die dem militanten Atheismus innewohnt: Während das »Bekenntnis« der Juden und Christen auf eine Existenzaussage hinausläuft [»Es gibt...«] - die zudem keinerlei Beweisbarkeit beansprucht (bekanntlich sprechen sie ausdrücklich von »Glauben«), ist die Verneinung einer Existenzaussage stets universell, sprich: eine Aussage über eine Gesamtheit [»Für alle x...«], welche vollständig zu überblicken der militante Atheist somit gleichzeitig vorgibt !

Eine totalitäre Tendenz, die ihre Wurzel im negierenden Denkansatz des militanten Atheismus hat – das hat was für sich. In der Tat ist die Verneinung einer Existenzaussage notwendigerweise eine „Totalaussage“: Sie beansprucht, das Ganze im Auge zu haben. Sie muss die vollständige Gesamtheit überblicken, um sagen zu können, das etwas nicht existiert.
Die Existenzaussage begnügt sich dagegen mit dem vergleichsweise bescheidenen Hinweis, dass da 'irgendwo etwas ist'.

Ein interessanter Gedanke!
(Könnte einige Totalitarismen des 20. Jhdts erklären...)

Baltasar

@Epikuräer Vielleicht geht es dir hier nur um interessantes diskutieren mit gescheiten Leuten. Aber ich habe irgendwo in deinem Text deinen Wunsch entdeckt, wo du Gott die Hand geben möchtest, oder er dazu bei dir vorbeikommen soll damit du an seine Existenz glauben kannst. Damit das eintrifft gibt es einen Trick. Du gehst als Atheist weg von deinen eingefahrenen Wegen und machst was aussergewöhnlich Neues, z.B. setze dich vor den Tabernakel und sprich mit Gott, an den du nicht glauben kannst, der für dich nicht existiert.(Aber du für ihn!) Ausdauernd und mehrmals, dann wirst du schon sehen was passiert. Learning by doing.Da kannst natürlich sagen, was soll das wenn ich die Möglichkeit seiner Existenz ausschliesse, aber mir so absolutem Wissen wirst du ihn nicht finden, da musst du schon ein wenig an dir zweifeln.

Quoted from "Der Epikuräer"

So ähnlich wird er ja in der Bibel (vor allem im AT) dargestellt. Aber du irrst dich, wenn du denkst, ich würde nur diese konkrete Gotteshypothese negieren. Ich negiere jegliche Gotteshypothese, jegliche Behauptung über irgendwas Transzendentes. Was der Mensch nicht wissen kann, darüber kann er auch nichts behaupten, also lehne ich diese Behauptungen ab. Das ist das Wesen des Atheismus.

Wenn du also möchtest, dass ich eine Gotteshypothese als wahr akzeptiere, dann sag mir doch einfach, woran ich erkennen soll, dass sie wahr sei. An erfüllten Wünschen kann man es also nicht erkennen, an Rettung vor Leid auch nicht - woran denn bitte dann?

Siehst Du, Du hast das AT weder gelesen noch verstanden und erzählst uns was von einem Gott, der Sandkastenkindern erklärt wird.
Und aus diesem Sandkasten bist Du immer noch nicht draußen. Du hast keinen einzigen Psalm gelesen und deshalb fehlt Dir das Verständnis dafür.
Ich hab die letzten Wochen mal im Buskampagnen-Forum mitgelesen (Ist leider nix mehr los da). Da herrscht der gleiche Sandkasten. Der zudem (und das ist das lächerliche daran) auch noch mit aller Vehemenz verteidigt und als alleinseligmachende Wahrheit verkündet wird. Jeder, der diesen Sandkastenkindern ein bisschen erwachsenes Denken beibringen will, wird gnadenlos mit Sand beworfen und dann freuen sie sich alle darüber.

Dir fällt es auch sehr schwer, die Dinge hinter den Dingen zu sehen, weil Du spirituell gar nicht weiterkommen willst. Dir reicht es, eine verschlossene Tür anzusehen und weiterzugehen, weil es Dich nicht interessiert, was hinter dieser Tür ist. Kannst Du ja gerne tun. Nur warum glaubst Du, Du könntest mit dieser Einstellung andere, die längst wissen, was hinter dieser Tür ist, davon überzeugen, dass es besser ist, diese Tür gar nicht zu öffnen? Du willst nicht weiterkommen, wozu diskutierst Du dann aber hier?

Diese Woche tagte in München der "St. Petersburger Dialog". Am Mittwoch gab es aus diesem Anlass in der St.Michaelskirche in München eine ökumenische Vesper (katholisch, russisch-orthodox, evanglisch). Die Initiative für diese Vesper ging auch von den Russen aus, alles ehemalige Kommunisten, die atheistisch-marxistisch erzogen wurden. Und die es wünschten, die Kirchen in diesen Dialog mit einzubinden. Offensichtlich haben diese Damen und Herren nach der Wende Gott gefunden, weil sie es wollten. Sie hatten den Willen und den Wunsch, Gott zu erkennen.

Du solltest die Hoffnung also niemals aufgeben. Das wünsche ich Dir wirklich.

Quoted from "Epikuräer"

"Was ich nicht kenne, existiert nicht".

du sagst es nicht explizit [denn dann wird der Unsinn offensichtlich] – aber es folgt aus der Verneinung des Transzendenten [in der – zugegeben - ein bisschen überspitzten Bedeutung von »ich kenne x nicht« (kleiner Tip: hier könnte deine Kritik ansetzen...)]

Die 'Transzendenz postulierende'' Aussage:
Ein x existiert &(und) ich kenne x nicht
wird nun einmal in der Verneinung zu:
Für alle x gilt ( ich kenne x nicht => x existiert nicht )
[Eine Aussage der Form »Es gibt x: ...« wird verneint, indem der sog. Quantor »Es gibt x« durch den Quantor »Für alle x« ersetzt und gleichzeitig die nachfolgende Aussage verneint wird]

Dein Problem besteht darin, lieber Epikuräer, dass du die Existenz eines 'Dings' über eine Gesamtheit (die des Transzendenten) verneinst, die du (per. def.) nicht überblicken kannst. [Natürlich sagst du es nicht in der Form, in der der Widerspruch offensichtlich ist...]

Quoted from "Epikuräer"

Wirklich abenteuerlich ist deine Umkehrung "Was ich nicht kenne, darf ich nicht leugnen". Die führt nämlich sofort zum Widerspruch. Die Aussage "Es gibt nur einen Gott" müsstest du genauso als wahr akzeptieren wie die Aussage "Es gibt Zeus", "Es gibt Allah", "Es gibt Baal", etc.

Wiederum falsch: Meine Aussage »Es gibt den einen Gott« ist keine (empirisch-rational) beweisbare Aussage. Sie steht daher einer anders lautenden persönlichen Glaubenshaltung nicht im Wege – insbesondere z.B. nicht der eines Hindus »Es gibt viele Götter«.

Eben weil wir uns hier in der Domäne transzendenter, empirisch-rational nicht-beweisbarer (»Glaubens-«)Aussagen bewegen, darf ich dem anderen seine Glaubensübezeugung nicht streitig machen [obwohl dies die Kirche – zugegebenermassen – nicht immer beachtet hat...]. Ich sagte bereits, dass Christen [und Juden - aus ihrem Selbstverständnis heraus] sich anderen [transzendenten] Glaubensüberzeugungen gegenüber quasi »agnostisch« verhalten: dies ist ein Grund für das christliche Toleranzgebot [ein anderer beruht auf der Freiheit und Menschenwürde des Gegenübers...]

Die Universelle Verneinung des Transzendenten – wie sie der militanten Atheismus 'propagiert' - ist dagegen (eben auf grund dieser Verneinung; vgl. die Nebenbemerkung in meinem letzten Beitrag) tendenziell intolerant: Sie beansprucht implizit, eine ihr unbekannte Gesamtheit vollständig (»total«) zu überblicken.
Dem steht sowohl die tolerante »Stimmenthaltung« des Agnostikers gegenüber, der die Transzendenz der Gottesfrage nicht bestreitet - und der sich in diesem Punkt (und folglich in Punkto Toleranz Andersgläubigen gegenübr) mit (nicht-fundamentalistischen) Juden und Christen einig ist.

Die Aussage »Ich glaube an den einen Gott« belässt eben dem Andersgläubigen sein Glaubensbekenntnis. Von der immanenten Warte aus, geht es hier um unentscheidbare Fragen
[die übrigens sogar in der Matehmatik existieren – auch da gibt es in diesem Sinn »Transzendenz«...]

Grüss dich Baltasar,

wie du richtig erkannt hast, war mein »logisches Intermezzo« nicht so irrsinnig ernst gemeint... Immerhin enthält es ein paar Übungen für den Umgang mit Aussageformen [und das Auffinden der verdeckten »Finten« - es gibt derer i.w. zwei (die Nebenbemerkung bleibt aber davon unberührt) - kannst du als weitere Übung ansehen...].

Natürlich lässt sich die Gottesfrage nicht auf ein logisches Problem reduzieren. Sie lässt sich auf überhaupt kein [kognitives, wissenschaftliches, philosophisches,... rein rational zu lösendes] »Problem« reduzieren. Wie wir wissen, geht die Initiative immer von Gott aus - und wir können darauf nur existenziell antworten.

Ich bin euch noch einen hier angekündigten Beitrag über Dawkins schuldig: kommt bald...
[Es wird mein letzter sein, denke ich..].

sfenx

@Moderator: Bitte um Entschuldigung für mehrfaches Editieren!
[Habe mit meiner Kurzsichtigkeit grosse Probleme beim Lesen der Schrift eures Editors.]